“Sosyalist sol bitti. Benim gibi barışçı sol demokrata dönüşenleriyle de bitti, Türk ve Kürk milliyetçiliğine katılanlarıyla da bitti sol. Bundan sonra müthiş bir özgürlük mücadelesi yapan bir sol var olabilir ancak.”

 

“Sol, dini düşman bellemekten kurtulmalı. Türkiye’ye AKP’nin vaat ettiğinden daha ileri bir vizyonu ve daha geniş demokrasiyi, ancak ‘Müslüman, sosyalist ve Kürt’ demokratların oluşturacağı yeni koalisyon getirir.”

 

“Sol, şiddete dayalı siyasetten kurtulmak zorunda. ‘Ezilen halkın, ezilen sınıfların şiddeti haklıdır. Onlar çok zulüm görüyorlar, onun için onlar ne yaparlarsa haklıdırlar’ diyen bir sol olamaz.”

 

***

NEDEN HALİL BERKTAY

Türkiye’de entelektüeller arasında “sol”, değeri yüksek bir kavram. Belki de bu yüzden “solcu” olma iddiasından vazgeçmek istemiyor kimse. Ulusalcılar, Kemalistler, Kürt milliyetçileri kendilerini “solcu” olarak değerlendiriyorlar. Acaba solculukla ulusalcılığın, Kemalistliğin, milliyetçiliğin nasıl bir ilişkisi var? Marksizm’le Kemalizm daha önce de biraraya geldi mi? Kemalizm’le Marksizm arasında bir benzerlik var mı? Neden Türk solcuları Marksizm’le Kemalizm’i evlendirdiler? Solculardaki bu milliyetçilik eğilimiyle antiemperyalizm arasındaki bağ nedir? Türk ve Kürt solcuların, Kemalizm’de benimsedikleri özellikler hangileri? Ulusalcı solcuların hayali nedir, nasıl bir toplum istiyorlar? Solla dinin ve dindarların ilişkisi nasıl olmalı? Solun bugün şiddete bakışı nedir? Sol şiddeti tümüyle ret mi etmeli? Türk soluyla PKK arasında zihinsel bir bağ var mı? PKK’yı sol bir örgüt mü? Eski sol hareketlerden yeni bir sol çıkar mı? Türkiye’de sol bir siyasi hareket oluşturmak mümkün mü? Bütün bunları, eski solun önde gelen isimlerinden Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Halil Berktay’a sorduk ve tarihî bir perspektife dayanan cevaplar aldık.

***

-2-

Halil Berktay’la yaptığımız konuşmanın birinci bölümünü dün yayımladık. Kaldığımız yerden bugün devam ediyoruz.

 

Bugünün dünyasında “antiemperyalist” olmak, neye karşı olmaktır. Antiemperyalist olunca, aslında neye karşı olunuyor?

Emperyalizm adı üstünde imparatorculuk demektir. Lenin’in zamanında yeryüzünde emperyalizm reel bir olguydu ve az sayıda büyük devlet vardı. Bunlar, büyük koloni imparatorlukları kurmuşlardı, sömürgeleri vardı. Bu sömürge ülkelerin de kurtuluş mücadeleleri vardı. Dolayısıyla Lenin’in zamanında antiemperyalist olmak, işte buna karşı olmak anlamına geliyordu. Ama zamanla yeryüzünde sömürge ülke kalmadı. Şimdi antiemperyalizm...

Şimdi antiemperyalizm ne anlama geliyor?

Antiemperyalizm, şimdi sömürgeler olmasa bile, yeryüzünde “dış” olan, yabancı olan her şeye karşı olmak anlamına geliyor. Biz böyle bitmek bilmeyen bir emperyalizm çağında yaşıyoruz adeta. Oysa benim böyle genel, ezeli, ebedi mutlakçı bir antiemperyalizmim yok. Benim, spesifik bir antiemperyalizmim var.

Anlamadım...

Ben, ülkeler, milletler arasında spesifik istila, işgal ve zorbalıklara, iç işlerine müdahale eylemlerine karşıyım. Ben Amerika’nın Irak müdahalesine karşıyım. Ama solcular, ilginç bir biçimde genelleştirilmiş bir antiemperyalizm içindeler ve dünyadaki spesifik haksızlıklara karşı çıkma olanaklarını yitirdiler.

Peki, bizdeki ulusalcı solcuların hayali nedir? Nasıl bir toplum istiyor ulusalcı solcular?

Bunu bildiklerine hiç kani değilim. Bana, Türkiye’de generaller, 2007’deki çöküntüden önce nasıl bir toplum istiyordu diye sorarsanız... Zira 2007’den bu yana Türkiye’de militarizm büyük bir bozguna uğradı. Askerî vesayet rejiminin asıl sahipleri, 2007’den önce, askerî vesayet rejiminin sürdüğü bir Türkiye istiyorlardı. Yani daha fazla bir şey istemiyorlardı. Ordunun hesap verirliğinin olmamasını, istediği konularda konuşabilmelerini, sivil siyasete müdahale edebilmesini istiyorlardı. Dolayısıyla buna halel getirecek bir çerçeveyi, mesela...

Evet...

Mesela AB’yi istemiyorlardı. Nasıl bir zamanlar yeniçerilerin “istemezükleri” var idiyse, onların da istemezükleri vardı. Kendilerini ulusalcı diye tanımlamış veya Cumhuriyet mitinglerine katılmış veya CHP’ye oy veren insanlara, tahsilli orta sınıf Atatürkçülerine, “Siz nasıl bir Türkiye istiyorsunuz” diye sorarsanız...

Cevap, nasıl bir Türkiye olur?

Bakın... Bunlar, kapitalist olmayan bir Türkiye istiyorlar mı? Asla... Batı’yla bütün ilişkilerini koparmış bir Türkiye istiyorlar mı? Asla. Buna tahammül edemezler. Milliyetçilik yapıyorlar, bayraklar sallıyorlar ama gerçekten öyle bir Türkiye istiyorlar mı? Asla. Bunlar, kendilerini, yıpranan, aşınan ve imtiyazlarını kaybeden bir elit olarak gördükleri için, kendi güvenilir limanlarına, kamusal alandaki hâkimiyetlerine ve yüksek profillerine dokunulmamasını istiyorlar. Bunlar, herhangi bir hayat tarzı tehlikesi algılamaya tahammül edemiyorlar. Cumhuriyet ve laiklik diyorlar.

Peki sol, neden demokrasiye uzak ve Ergenekon’a yakın bir pozisyona sahip?

Öyleler çünkü Kemalist devrime karşı, bir “karşı devrim” oluyor diye düşünüyorlar. Bu karşı devrim de bir türlü olamadı ya... Solun tarihinde bu karşı devrim teması çok vardır. 1946-50 seçimlerinde Demokrat Parti’nin iktidara gelmesiyle mi, Kemalizm’in devrimci mirasına karşı bir karşı devrim oldu? Ya da Adalet Partisi’yle mi bir karşı devrim oldu? Ya da Özal’la mı oldu? Ya da AKP’yle mi bir karşı devrim oldu? Atatürkçülüğün ve komünist Atatürkçülüğün bitmeyen öyküsü işte bu karşı devrim temasıdır. Sanki öyle yaşayan ve ileriye götürülebilecek bir Kemalist devrim var da, ona karşı bir karşı devrim yapılıyor ve meselemiz de o karşı devrimi önlemek oluyor. Doğu Perinçek de, yeni TKP de, ÖDP de böyle düşünüyor.

Niye ulusalcılıkla, faşizmle ve darbeyle kaynaşmış bir ideolojinin sahipleri, kendilerini sol olarak tanımlamak istiyorlar peki?

İtibarlı da ondan. İnsanlar, giysilerini, derilerini değiştiremiyorlar. Devrimcilikten, sosyalizm mirasından vazgeçmek kolay değil. 1960’lardan, 70’lerden, öğrenci mücadelelerinin içinden geliyorsunuz. Yıllarca Dev-Yol, Dev-Sol, Dev-Genç demişsiniz. Faşizme karşı mücadele ettiğinizi söylemişsiniz. Antiemperyalizm, demişsiniz. Deniz Gezmişlerin, Mahir Çayanların yolundan gidiyoruz, demişsiniz. Ama aslında bütün bu anma günlerini anmak dışında da yapacak hiçbir şeyiniz kalmamış. Ortada muazzam bir devrimcilik iddiası var ama en ufak bir devrimci faaliyet yok! Bu solculara, “devrimci olarak ne yapıyorsunuz” diye soralım. Hiç bir şey yapmıyorlar.

Sizce bugün solculuk nasıl tanımlanmalı?

Aslında çok genel anlamıyla, solculuk, göreli bir kavramdır. Mesela “bugünün Türkiye’sinde solcu kimdir” diye soracak olursak... Bana göre, bugünün Türkiye’sinin siyasi yelpazesinde AKP, CHP’ye göre daha solda olan bir partidir. Çünkü CHP aslında çok daha tutucu ve gerici. Bakın... Bence tarihsel olarak, sosyalizm düşüncesi kökeninden gelen sol bitti! Finitas! Marksizm, sosyalizm, Leninizm, komünizm düşünsel sol kütüğünden gelen solu ıslah etmek, orasını burasını değiştirip canlandırmak artık bugün mümkün değil.

Niye mümkün değil?

Zülfü Dicleli, “Kendimizi sosyalizm düşüncesinden kurtarmak zorundayız. İleride hâlâ bir sosyalizm ideali bekleyerek ve ondan birtakım şeyler türeterek varolamayız” diye yazdı. Çok doğru! Sol, Türk milliyetçiliğine iltihak edenleriyle de bitti. Kürt milliyetçiliğine iltihak edenleriyle de bitti. Benim gibi barışçı sol demokratlara dönüşenleriyle de bitti. Sosyalist sol bir şeyler yaşadı ve çöktü, unsurlarına ayrıştı. Bu canlandırılamaz artık.

Bundan sonra nasıl bir sol olabilir sizce? Mesela... Günümüzde demokrasiye karşı çıkarak solcu olmak mümkün mü?

Artık mümkün değil. Bir tarihsel dönem kapandı. Bundan sonra ancak ve ancak müthiş bir demokrasi ve özgürlük mücadelesi yapan bir sol varolabilir. Bu da sadece veya öncelikle sosyalizm soy kütüğünden gelenlerle olamaz.

Nasıl olur peki?

Bu ancak üç ayrı gelenekten, üç ayrı soy kütüğünden gelen insanların birleşmesiyle olur. Türkiye’de ancak böyle bir oluşum gelecek vaat eder. Müslüman demokratların, Kürt demokratların ve eski sosyalist demokratların birleşmesiyle Türkiye’de yeni, anlamlı örgütsel bir sol olabilir! Müslüman demokratlar derken AKP’yi kastetmiyorum, bu aşikâr. AKP’ye muhalefet eden, ciddi olarak gelişen bir Müslüman demokratlık var Türkiye’de.

Sizce niye bizde solculukla din ya da dindar düşmanlığı eşdeğer sözcüklere dönüştü hep?

Bunun da çok uzun bir geçmişi var. Bu da gökten zembille inmedi. Avrupa’da da, Türkiye’de de 19. yüzyıla dayanıyor bu iş. Özellikle Katolik ülkelerde her türlü liberal gelişmenin, demokratikleşmenin karşısına en muhafazakâr ideolojinin taşıyıcısı olarak, orduyla ve büyük toprak sahipleriyle ittifak halinde olan kilise çıkıyor. Anlayacağınız, 19. yüzyıl liberallerinin giderek kilise düşmanı kesilmeleri tesadüf değil. Osmanlı’da da muhafazakârlık, çeşitli reform girişimlerinin karşısına çıkmak için hep gerekçe olarak dini kullanıyor. Modernist Türk milliyetçiliği, Jönleriyle, İttihatçılarıyla, Kemalistleriyle dinle çarpışmaya başlıyor. İslam dininde muhafazakârlık tabii ki var, bu bir realite.

Bugün solla dinin ve dindarların ilişkisi nasıl olmalı?

İlk adım olarak, solun, dini otomatik olarak düşman bellemekten kendisini kurtarması gerekiyor. Türkiye’ye AKP’nin vaat ettiğinden ve temsil ettiğinden daha ileri bir vizyonu, daha geniş bir demokrasiyi, daha ferah bir toplumu ancak yeni bir “demokratik koalisyon veya yeni bir demokratik blok” getirebilir. Bu da Müslüman demokratların, sosyalist demokratların ve Kürt demokratların bir bileşimi olmak zorunda.

Solla devletin ilişkisini nasıl tarif edersiniz?

Solun devletle her zaman ikili bir ilişkisi oldu. Bir yandan kendisini devletle aynı mahalle içinde gördü. Bir yandan da devletin sillesini yedi. Sol, için kötü devlet Atatürkçü devlet değil de, kötü devlet, Demokrat Parti’nin, Adalet Partisi’nin devletiydi. Bugün de öyle. Sol, Kemalist devlete, modernitenin itici gücü, laikliğin ve Cumhuriyet’in koruyucusu olarak baktı. Kemalist devrimin kazanımlarını korumak ve mümkünse daha ileriye götürmek diye bir mesele var ya...

Evet...

İşte o mesele, her zaman sol ile devlet arasında bir köprüyü ayakta tuttu. Sol, milli dava gibi görülen meselelerde popülist bir tavırla, dışarıya karşı, Türkiye Cumhuriyeti devletinin kuyruğuna takılmakta tereddüt etmedi. Bunun tipik örneği, Kıbrıs meselesidir.

Solun bugün şiddete bakışı nedir? Sol şiddeti tümüyle ret mi etmeli?

Kesinlikle reddetmeli. Yeni bir sol nasıl kendisini Leninizm, sosyalizm, komünizm geleneğinden ve o kavramlarla düşünmekten kurtarmak zorundaysa, sol, şiddete dayalı siyaseti ve iktidarı düşünmekten de kesinlikle kendisini kurtarmak zorunda. Bugün ve gelecekte artık, “Ezilen halkın, ezilen sınıfların şiddeti haklıdır. Onlar çok zulüm görüyorlar, onun için ne yaparlarsa onlar haklıdır” diyen bir sol olamaz.

Sol, ne demeli?

İktidar odaklarının ve şiddete dayalı iktidar biçimlerinin ciddi bir eleştirisini yapmamak kabul edilemez. Bugün ortada, Türk milliyetçiliğinin aynadaki aksi gibi bir Kürt milliyetçiliği var. Atatürk kültünün aynadaki aksi gibi bir Apo kültü var. Biri kötü, diğeri iyi denemez. Sol için önemli olan, bütün bu tür şiddete dayalı veya şiddetten nasiplenen iktidar ve tahakküm biçimlerine karşı genel bir eleştiri geliştirebilmektir.

PKK’yı sol bir örgüt olarak görüyor musunuz?

Hayır. PKK’nın sosyalistlikle hiçbir ilgisi yok. Bir dönem söylem olarak bir miktar ilgisi vardı. Türk komünizmi nasıl Kemalizm ile komünizmin bir bileşimi olarak doğduysa, PKK da Kürt milliyetçiliği ile Stalinizm’in ve Maocu halk savaşı yöntemlerinin bir bileşimi olarak doğdu. PKK, halk savaşı vs. söylemlerini kullandı ama PKK’nın sosyalist toplum özlemi taşıdığına, öyle bir model kurmaya kalkıştığına dair ortada hiç bir şey görmüyorum ben.

PKK’yı nasıl tarif etmeli?

PKK, şiddete dayalı bir mücadele sürdüren radikal Kürt milliyetçisi bir akım ve örgüttür. Silahlı mücadele temeli üzerinde kurulmuştur. Silahlı mücadele, içlerine işlemiş bir alışkanlık haline gelmiştir. Nitekim bugün barış ihtimali karşısında çok problemli olan konumları da bundan kaynaklanıyor.

Türk soluyla PKK arasında zihinsel bir bağ var mı?

Divan şiirinde asla ulaşılamayan ideal sevgililer vardır. Vuslat hiçbir zaman gerçekleşmez. Aşk ıstırabı, sevgiliye kavuşmaya yeğlenir ve sürekli olarak aşk ıstırabı terennüm edilir. Ortaya çıktığı 1985-86’dan beri, PKK, Türkiye solunun çeşitli kesimleri için böyle bir aşk ıstırabı oldu. Kendisine aşk duyulan, yaklaşılmaya çalışılan, hayal kırıklığına uğranan, geri dönülen ama bir türlü vazgeçilemeyen tuhaf bir ilişki oldu bu. Türk solcuları açısından bu ilişkinin çeşitli boyutları var.

Nedir bunlar?

Mesela biri şu. Bize on yıllardır dayak atmış birilerine nihayet başka bir güç haddini bildiriyor. Bizim yapamadığımızı birileri yapıyor düşüncesi... Silahlı mücadele hayranlığı... 80 ve 90’larda, PKK hayranlığı, PKK’nın kuyruğuna takılma eğilimi, Abdullah Öcalan hayranlığı çok daha ileri boyutlardaydı. Bugünün Ergenekoncularının bir bölümü, Doğu Perinçekler, Yalçın Küçükler vs, bahtlarını Ergenekonculukla, darbecilikle birleştirmeden önce, PKK’yla ittifak yapmayı denediler. Önce oraya iltihak etmeyi denediler. Bunlar, sosyalizmin ve eski solun çöküşünün ortaya bıraktığı yüzergezer serseri mayınlardı adeta. Kendilerine yeni bir yer, mecra arıyorlardı. Kürtler olmadı, gittiler kendilerini tam zıddına, Türk milliyetçiliğinin kucağına attılar. Ama sonra PKK yenildi. 1990’ların kirli savaşıyla ciddi askerî darbeler aldı. Öcalan yakalandı... PKK dip noktaya vardı.

Türk soluyla PKK arasındaki ilişki değişti mi sonra?

PKK, AKP iktidarının sağladığı demokratikleşmeyle birlikte yasal alandaki gücünü büyük ölçüde toparlamayı başardı. Ve, eski solun çeşitli kesimleri için PKK hayranlığı, en azından PKK’ya karşı çıkamama, onu eleştirmeme haletiruhiyesi geri geldi. Mesela PKK’yı, KCK’yı, BDP’yi kayıtsız şartsız, en şiddetli, en militan dille savunanlar arasında bazı eski Türk solcuları yer alıyor. Eskiden TKP’li olarak herkese yaptıkları hotzotu şimdi BDP’li olarak yapıyorlar. Aydın düşmanlığı ve insanlara manevi sopa sallamayı şimdi yeni rollerinde yapıyorlar. Bu arada bir de benim gibi diye tarif ettiğim, kendime çok yakın hissettiğim birçok sol aydının ve Türk solcusunun da, PKK’ya yönelttikleri bütün eleştirilere rağmen gene de bazı illüzyonlar, yanılsamalar ve bazı hayaller içinde oldukları kanısındayım ben.

Ne gibi hayaller bunlar?

Mesela, PKK’nın güçlenmesinin barışa gidecek esas yol olduğu kanısındalar. Kafalarında, PKK ve BDP ne kadar güçlenirse, o kadar iyi diye bir denklem var. Son seçimlerde, “BDP, Meclis’e ne kadar güçlü girerse o kadar iyi” dediler ve esasını BDP’nin oluşturduğu koalisyonu desteklediler. BDP’yi, iki nedenle kolay desteklediler. Bir, “Ezilen halktır, mazlumdur. Ezilen halkın milliyetçiliği haklıdır” diye düşündüler. İki, bunlar, içlerindeki devrimci şiddet romantizmini hâlâ atamadılar, şiddetle bağlarını koparamadılar. Dolayısıyla PKK veya BDP’nin seçim öncesinde girdiği patikayı doğru okuyamadılar. Oysa daha seçim öncesinde BDP ve PKK uzlaşmazlığı tırmandırıcı bir yaklaşım içindeydi. Gerilim politikasını, önce sivil itaatsizlik sonra demokratik özerklikle tırmandırarak sürdüreceği çok belliydi. Görünen köy kılavuz istemezdi.

PKK’nın amacı ne sizce?

Buna cevap veremem. İki mesele var. Bir, silahların susması meselesi var. İki, Kürt halkının bütün haklarını elde etme meselesi var. Yani Kürt sorununun kapsamlı ve derin çözümü meselesi var. Bu ikisi, aynı şey değil. Kürt halkının, giderek genişleyen demokratik haklarını elde etmesi, barış sağlandıktan sonra da siyaset alanında sürecek olan çok uzun süreli bir mücadelenin ürünü olabilir. Bakın... Barış isteyen bir siyasi hareket, hangi anlamlı talepleri ortaya atabilir?

Barış isteyen neler isteyebilir sizce?

Bir, kapsamlı bir genel af talep eder. İki, Öcalan’a şu veya bu şekilde özgürlük ister. En önde gelen iki talep budur. KCK tutuklularının serbest bırakılması, Terörle Mücadele Yasası’nın değiştirilmesi vs. çok kolaydır. Barışı sağlamak için şimdi böyle bir paket ortaya atmayıp, doğrudan özerklik ilan etme yoluna gidiyorlar. Yeni bir devrimci halk savaşıyla demokratik özerklik topraklarını savunmak için mücadeleye giriyorlar.

Mağdur bir kitle hakkını nasıl savunmalı?

Bunun, çok zengin tarihsel örnekleri var. Barışçı platformlar etrafında büyük kitle gösterileriyle hakları savunursunuz... Yerel seçimleri barışçı bir platformda kazanarak hakları savunursunuz... Kendine güvenen, 30 yıllık silahlı mücadele alışkanlığının dışına çıkmayı gerçekten arzulayan, gerçekten demokrasi ve barış isteyen, kendine, barışçı bir siyaset dünyasında yer gören bir siyasi hareketin, hakları savunmak için yapabileceği tonla şey var.

Neden Kürt kesimi, demokratik bir kitle hareketi yaratamıyor?

O kadar çok şeyi Türkiye’den ve Türklerden örnek alıyorlar ki.. Onlar da sonuç olarak bu ortamın içinde yetiştiler, yoğruldular. Türkiye toplumunda hiç bir zaman ciddi bir liberal demokratik düşünce ve siyaset akımı olmadı. Ne Türk’ünde oldu, ne Kürt’ünde oldu. Türkiye, Türk’üyle, Kürt’üyle, gerçekten demokrat ve gerçekten özgürlükçü bir düşünce ve siyaseti bundan sonra öğrenecek.

Demokratlık temelinde solculardan, Kürtlerden ve demokratlardan bir hareket oluşabilir mi?

Evet... Türkiye için bundan daha başka bir umut göremiyorum ben. Zaten yeni örgütsel sol, ne sadece İslam kökenlilerle, ne sadece Kürt kökenlilerle, ne de sadece sosyalist kökenlilerle oluşabilir. Bu üç paradigma, “özgürlük, demokrasi, adalet ve hakkaniyet” normlarında bir anlaşmaya varırlarsa ve mücadele verirlerse, bu yeni, anlamlı ve örgütsel sol oluşabilir. Yoksa, “Marksist paradigmayı attık, onun yerine İslami paradigmanın adalet nosyonunu benimseyelim” derseniz bu iş olmaz.

Eski sol hareketlerden yeni bir sol çıkar mı peki?

Çıkmaz... Sosyalist kökenli solun eski unsurlarının bileşiminden bir dernek, bir sol düşünce kulübü çıkar ama kitleselleşme şansı olan bir parti hiçbir şekilde çıkmaz. Kitlesel bir sol muhalefet yaratılamaz...

neseduzel@gmail.com