Eski yazılar arasında dolaşırken yayınlanmamış bir röportaja rastgeldim. (Gazeteci Nuh Gönültaş’ın Şubat 2013’te Çözüm Süreci’nin başlarında yaptığı ancak gazetesinin yayınlama olgunluğu gösteremediği bir röportaj.) Çözüm sürecinin tıkanma noktasına geldiği bu noktada bu eski söyleşinin giriş kısmını bu köşeden paylaşmak istedim. Arzu eden okurlar, yazının internet baskısında röportajın tamamını bulabilirler.

–PKK’nın silah bırakması sözkonusu. AK Parti bunu nasıl çözmeyi öngörüyor?

Sebepler dairesinde söylüyorum, PKK şiddeti olmasaydı devlet Kürdleri tanımayacaktı. Ben bir mümin olarak asla şiddete tevessül etmem. Ama sebebler dairesinde baktığım zaman, tarihe dünyanın diğer tecrübelerine baktığın zaman şiddet olmadan adam seni görmüyor. Nasıl ki, darbe yapan ya da yapmaya teşebbüs edenleri hapse atınca dindarların hukukunu takdir etmeye başladılar. Biz de insanız demeye başladılar. Bizde insanız, bizim de canımız var, hasta oluyoruz duygusu, bunu anlatma ihtiyacı hissetmeleri ilk kez karşılarındakilerin de insan olmasını tanımalarından neşet ediyor. Bundan önce size bir açıklama yapma ihtiyacı duymazlardı. Çünkü tek yönlü olarak şiddet akıyordu. Onlar kaynaktı, şiddet geliyor, diğerleri muhatap idi. Şiddet noktasında PKK Türkiye tarihinin bir parçasıdır. Cumhuriyetin uzantısıdır ve Kürdlerdeki aynasıdır.

Devlet Kürdlere ne ise PKK Türklere odur. PKK Türklere ne kadar çirkin görülüyorsa devlet de Kürdlere öyle görünüyordu. Olay bu. Bugün birleşiyor olmaları da tesadüf değildir.

Çünkü şiddet egemenlik ifadesidir. Kader gibi. Kader de şiddetle gelir. Kader yırtar. Takdir manasında, Cenab-ı Hakkın tasarrufu kâinatı yırtıyor, insana şiddetli geliyor. Egemenlik öyle bir şeydir. İnsanın hilafeti de öyledir. Diğer varlıklardan farklı olarak tasarruf hakkı verilmiştir insana. O tasarruf hakkının bir havuzda toplanıp, topluca kullanılmasına devlet diyoruz. Bu şiddet kabiliyeti asker formunda, polis formunda muhafaza edilir. Kanunlaşmış şiddet görünmezleşiyor. Ama kanun hâline girmemiş şiddet çok rahatsız edici görünüyor, ona terörizm diyoruz. Yani bu anlamda PKK de bir devlettir.

Kimi sosyologlar devleti şiddet tekelini elinde bulunduran aygıt olarak tarif eder. Çünkü ilk başta herkesin şiddeti var. Tek tek her vatandaş birer teröristtir. Sonra bunlar şiddetlerini cem edip şerife, polise, askere dönüştürürler. Temsilci seçerler olur devlet. Bütün devletlerin kökeninde terörizm vardır. Bizim kurtuluş savaşındaki milisler eski nizama göre teröristti. İşgalci devletin kanununa göre de teröristtiler. Amerika’yı kuranlar İngiliz kraliyet kanununa göre teröristti. Bunu şunun için söylüyorum,PKK teröristtir, çirkindir, atalım yaklaşımının olayı çözmeyeceğini söylemek için söylüyorum. PKK durduk yerde ortaya çıkmadı.

–Sizce bu terör hangi şartlarda duracaktır, nedir son tahlilde talepleri. Bir devlet talebimiz yok diyorlar ama bir taraftan da bir statü elde edilmeden silah bırakmayacağız diyorlar?

PKK’nın ne istediği konusuna tek tek ne söylüyorlar bakmak lazım. PKK uzmanı değilim, ama ben bu sorunun insani, İslami, nasıl derseniz, Türkiye gerçekleri açısından da mahiyeti konusunda daha rahat konuşabilirim.

–O hâlde sorun nedir?

Kürd sorunu en başta ve büyük ölçüde bir insan haysiyeti sorunudur. Bu sorunu çözmek için yapılması gereken başlangıç adımı şudur: Başbakan yanına da cumhurbaşkanını alıp veya tersi, hangisi daha fazla temsil ediyorsa, halka hitap edecekler ve açıkça diyecekler ki “Ey Türkiye’nin Kürd vatandaşları biz size zulmettik, bugüne kadar sizi inkâr ettik. Bundan dolayı resmen özür diliyoruz.” Net bir şekilde diyecek ki siz Kürdlerden devlet olarak özür diliyoruz. İlk bunu diyecek. Bu, olayın yüzde altmışını çözer. Ama bunu açıkça ve samimi bir biçimde söyleyecek. Bu insani ve psikolojik eşiktir.

Özürden sonra, devletin Türkçülükten arındırılması gerekiyor. Eğer sadece Türkler olsaydı devletin Türkçülük üzerine bina edilmesi bir sorun olmayabilirdi. Mesele şudur: Devlet vatandaşına ait olmayı başarmalıdır. Eğer devlet vatandaşına ait değilse yabancı bir nesnedir, reddedilmelidir. Fıtri değildir çünkü. Şu anda Türkiye Cumhuriyeti devleti vatandaşlarının bir kısmına aittir. Adam içinde kendini rahat hissediyor. ‘Ne mutlu Türküm diyene’yi görünce ona batmıyor, rahatsız etmiyor. Hakkıdır, devlet hizmet veriyor ona. Ama Kürd vatandaşını ise rahatsız ediyor. O zaman o devlet o Kürd’ün devleti değildir.O devletin kendini Kürd’ün de devleti yapabilmesi için önümüzde iki seçenek var. Ya Kürd’ü dışarıda bırakacak, Kürd ayrılacak veya devlet Kürd’ü de kabul edecek. Kürd devlete değil, devlet Kürd’e boyun eğecek. Vatandaş devletin altındaki değildir. Egemenlikten payı olana vatandaş denir. Bu adımlar atılırsa Kürdle Türk ilk kez karşılaşacak. Bugün hâlâ Kürd ile Türk karşılaşmamıştır. Devlet üzerinden bir karşılaşma var, ordular savaşmıştır. Ama insanlar karşılaşmamıştır. İnsan olarak karşılaşmışlardır ama Kürd ile Türk olarak değil.

Adam diyor ki ‘benim komşum da Kürttür’. Tabii senin komşun da insan, hayvan değil, zaten seveceksin. Sevmen için sebep var. Ama Kürd kimliği ile aynı rahatlıkla karşılaşmış değilsin sen. Türk kimliği ile Kürd kimliği karşılaşmamıştır henüz. Bunun gerçekleşmesi için devletin hem kendi kurumsal istiğfarını yapması hem de vatandaşlarının evlerinin önünde milli eğitimle biriktirdiği cehalet birikintisini süpürüp yolu açması gerekir…

–PKK olmasaydı Kürt kimliği tanınmayacaktı demek biraz da şiddeti meşrulaştırmak anlamına gelmiyor mu, PKK’yı nasıl tanımlıyorsunuz?

PKK teröristtir. Ama bütün devletler de teröristtir. Olay şu: Egemenlik, hükümranlık, insanın hilafeti şiddet uygulama kapasitesidir. Mesela bir hayvan diğer hayvana zarar vermiyor. Yırtıcı hayvan bile sadece rızkını yiyecek kadar yırtıyor, yiyiyor, öldürüyor. Ama gidip katliam yapmıyor. Bir tek insan denen hayvan katliam yapıyor. Çünkü insana halifelik verilmiş diğer varlıkların sorumluluğu var insanda.

Halife insandaki bu kapasiteyi kullanma anlamında, temsilcidir. O şiddet havuza toplanır, rezerv olur. Kanun da insanlar arasında anlaşmayla yapıldığı için (anayasanın zaten manası odur) o kuralı uygulamak, harici tecavüzden muhafaza etmek için bu şiddeti devlet sınırlara koyar, asker suretinde; içeri salar polis suretinde. Yani terörist ile devlet aynı şeydir, şiddet kaynağı olmak noktasında. Biri meşrudur biri gayri meşrudur. Ama neye göre?

Devletin kanununa göre terörist gayri meşru hâle geliyor. Eğer devletin kanunu meşru bir kanun ise terörist gayri meşru hâle gelir. Eğer Türkiye demokratik bir yapı olsa PKK’nin herhangi bir meşruiyeti kalmaz.

–Uluslararası sistemde terörün tanımı var. Bütün uluslararası kuruluşlar PKK’yı terörist olarak tanıyor?

Bu muktedirlerin tanımıdır. Güçlü hükümranlar biraraya geliyorlar diyorlar ki, küçük hükümranları tanımayalım diye anlaşıyorlar. Aynı şekilde, Filistin’i düşünün, İsrail’i düşünün. Amerika örneğini verdim. Kanun var, nispeten liberal bir kanun var ama bunlar diyorlar ki vergiyi bizden alıyorsun, ama biz temsil edilemiyoruz, konuşamıyoruz. Adam dese ki siz ‘Hanzo’sunuz. Amerikalılar İngiliz kabulüne göre Hanzo sayılırlardı, sizin için düşünenlerimiz var, sizin yerinize düşünüyoruz, başınızı da okşuyoruz daha ne istiyorsunuz? Bu adamlar da silaha sarılıyor. Silaha sarılınca onu tanımak zorunda kalıyorsun.

Şu bir gerçek, Türkiye’de Türkler Kürtlerden korkmadıkları sürece onları eşit görmeyecekler.

Çünkü Türkiye’nin nizamı mütehakkim bir şekilde kurulmuş. Kürd’ü görmeyen ve fakat Türk’ü de fazlasıyla gören bir şekilde. Kürd’ün var olabilmesi için bu devlet dediğimiz şiddetin bir danesinin, bir atomunun her ferde düşmesi lazım. Devletteki şiddet potansiyeli insandaki iradenin cem olmuş hâlidir aslında. O irade büyük mesuliyettir, hani ene nasıl tehlikeli bir şey… Nesnelerde enaniyet yok. Biz onları alıp koyuyoruz yerlerini değiştiriyoruz. Ama insanı alıp bir yere koyma hakkım yok, yapmak istesem bile buna itiraz eder, dur bakalım der.

–PKK ile masaya oturmak Kürtlerle masaya oturmak anlamına geliyor mu?

Güzel bir soru. Kürdlerin bir kısmıyla masaya oturulmuş olur. Ama bu kısımla muhatap olunmadan Kürdlerin sorunu çözülemez. PKK muhatap alınmadan, ama sadece PKK muhatap alınarak da Kürdlerin sorunu çözülemez. Kürdler bir millettir. PKK tabanı da bir millettir. Aynı şey değiller ama ikisi olmadan da barış olmaz.

–Başka ne yapılmalı peki?

Eğer demokratikleşme süreci tamamlanmazsa Kürt sorunu mevcut hâliyle devam eder. Fakat çok yakında PKK aradan çekilecek, Kürt sorunu sivilleşerek genelleşecek.

–TC Kürtler ve Türklerden oluşur denilmesi sizi rahatlatır mı?

Beni rahatlatır, Türkiye’nin adı kalabilir, ama anayasaya Kürdleri koyarlarsa. Ve bu hiç zor da değil, altı üstü bir kelimedir. Aslında Türkiye de sadece bir kelimedir.

–Türkler ve Kürtler açısından bu neyi değiştirir?

Çok şey. Türkler Kürdleri tanımak zorunda kalacaklar. Bunun sonuçları olacak. Şu: Mesela bir Türk birKürd’ün Türkçesine baktığı zaman İngilizce konuşurken yaşadığı kendi sıkıntısıyla aynı şey olduğunu öğrenecek. Türkçe Kürdlerin anadili değildir. Kürdistan’daki konuşma şekli bir beceriksiz konuşmasıolmaktan çıkıp normal bir konuşma hâline gelecek. Bunun gibi Kürdleri itip kakan bütün inkârdan neşet eden cehaletlerden dolayı Türk kitleler mahcup duruma düşecek. Devlet muhayyel bir Türklük adına Kürd’ü döven bir aygıt olmaktan çıkıp, Kürd’ün de devleti olacak.

–Aksan düzelmeyecek ama!

İşte düzelme beklentisi yanlış. Bir kere Kürd var olsa diğer şeyler onun peşinden gelecektir. Kürd varsa Kürtçe de vardır. Şu anda Kürd olmadığı için Kürd’ün Kürtçesi de Türkçesi de hepsi yamuk, bir sapma bir zaaf gibi görünüyor. Kürd Türk’ün dünyasına nasıl giriyor? Ancak bir gariban olarak giriyor. Ben Kürdüm diyerek diklenerek çıkan PKK olduğu için saygı duyarak muhatap olduğumuz tek Kürt PKK’dir.

–İlla demokratik devlet mi meşru devlettir?

Mesela Amerika’da devlet protestana göre kuruldu. İçinde tahakküm vardı, zenciler esir idiler. Sonra onları oradan çıkartmak gerekti. Siyahlar esirlikten çıkınca beyazlar çok rahatsız oldular. Nasıl ki bizim dindarlar özgürleşince laikler dediler ki, “ulan bu dindarlar jipe biniyorlar” tecavüz gibi geliyor bu onlara. Bir sembolik şiddet gibi görüyorlar. Rahatsız oluyorlar. İnsanoğlu alışkanlık mahlûkudur, ülfet üzerine hüküm verir… Yeni bir şey her zaman şiddetli görülür, bize kendini hissettirir. Siyahlar özgür olunca beyazların dengesi bozulur. Çünkü eskiden ne yapacağını biliyordu, şimdi adamı eşit yaptın, ne yapman gerekiyor? Siyahın siyah olarak beyazın iç âleminde, zihninde, yeniden formatlanması gerekiyor. Onu tanımak zorundadır. Bunu hem Kur’anî olarak açıklayabiliriz, hem Hegel üzerinden de anlatabilirim.Tanınma insan eşitliğinin temelidir. Tanınma olmadığı zaman insan insan olamıyor, nesne olarak kalıyor.

Almanya’da Naziler Yahudileri kesmek istediler. Kanunlar var, insanları durduk yerde kesemiyorsun. Önce onları vatandaşlıktan iskat ettiler, düşürdüler. Olağanüstü hâl ilan ettiler, vatandaşlıktan çıkardılar.Hukuken yok ettiler önce. Tanınmasını kaldırdığınız zaman insan yok oluyor. İsmi olmayan bir insan düşünün, kayıtlarda yok, o adam öldürülse bir kuytuda onun öldürüldüğünü bilecek miyiz? Çünküdoğmamış ki ölsün.

–İyi ama Kürtler vatandaş…

Ama Türk olarak vatandaş, Kürt olarak yok. Kürtler cumhurbaşkanı da oluyor deniliyor ya, yok canım.Sadece Türk olarak cumhurbaşkanı olabilir. Benim ninem de Kürttür dersen, uzak bir damar göstererek ancak olur.

Kürtler tanındığı zaman bunu demekle Kürtler tanınmadan bunu demek arasında çok fark var.Çünkü biri yasaldır, diğeri dost ahbap sohbetidir.

Devlet açıkça Kürtlerden özür dileyecek ve Kürt kimliğini tanıyacak. Anayasal tanınma gerek. Kim özür dilerse o kader önünde, tarih önünde kazanacaktır. Maliyeti sıfır bir özür. Maliyeti sıfır ama getirisi çok fazla olur.

Gerisi, adem-i merkeziyetçi politikalar olur. Eyalet sistemine geç. Diyarbakır’ın kendi polisi olur. İnsan kendini görmek ister. Kendini gördüğü zaman hür hisseder. İktidarda kendini görürse hürriyet odur.

Amerikan toplumu mesela önce beyazlarındı, sonra siyahlar çıktı, sonra multi-kültürel oldu. Malcolm X’in saçını düzeltmeye çalışmasıyla, Kürd’ün aksanını düzelmeye çalışması aynı şeydir, zulümdür.İnsana o eziyeti yapan zalimdir. Diyebilir ki herkese aynı şeyi teklif ediyorum. Zulümdür, adaletsiz, gadirli bir ortamda herkese aynı şeyi teklif etmek zulümdür. Adalet değildir. Azınlığı tanımak ve hattâ sana karşı bazı yanlış şeyler olursa çoğunluktaki adama yapılan yanlışa göstereceğim hassasiyetten fazlasını göstereceğim derse adalet olur…

İki ihtimal var, ya Türkiye kendi içinde kendini dönüştürecek, ya da karpuz gibi yarılacak. PKK dediğimiz hâlâ 70’lerin sarkan bir hareketidir. Kürdlerin hukukunu vaktiyle savunmayan dindarlar, dindar Kürdlere bile Kürtçülük suçlaması yapanlar bundan dolayı utanmalılar. Neticede Kürdlerin bir kısmı da dinden uzak yetişti. Kürdleri inkâr ve sorunu ertelemede artık deniz bitti. Nasıl dindarlar daha iyi kaliteli, nitelikli kişiler çıkardılar, Kemalizm karikatüre döndü. Çünkü mağdur, mazlum ve haklı idiler, kader onların yanında yer aldı. Kürdler için de aynısı olacak. Ya hep beraber kadere teslim olup trene bineceğiz, ya da tren gelip üzerimizden geçecek.

–PKK’nın şiddet üzerinden Kürtlerin haklarını talep ediyor görünmesi aslında Kürtlerdeki uyanışı geciktiriyor bir taraftan da diyebilir miyiz?

Tekelci olduğu için. Kemalizmin yaşamasına da vesile oluyor. PKK Kürdlerin Kemalist ordusu gibidir. Bu devletin Kürdlere yaptığı muamelenin ve husule getirdiği tepkinin aynı olduğunu görmemiz açısından böyle söylüyorum.

İnsanlar lokal teneffüs etmeli, herşey Ankara’ya uğramamalı. Polisi, hâkimi kendinden olunca onu hissedecek, yansıtacak. O kendi evinde hissedecek. Amaç vatandaşı kendi evinde hissettirmektir.Kürd’ün evi Kürdistan, Türk’ün evi Türkistan yahut Anadolu’dur. Buna topluca Türkiye demeye rıza gösterirlerse işte orası ikisine o zaman vatan olur.

–PKK’nın ideolojik yapısı ile mi olacak bu, mümkün mü?

PKK ideolojisi eriyecek. PKK temelinde Kürdlere yapılan haksızlığa karşı çıkmış bir harekettir. Marksizm, Leninizm bunlar zamanın şartları gereği dönemseldir. Nasıl ki, dinî cemaatler milliyetçidir. Onun gibi onlar da aşılacak.

–PKK’nın sağladığı bir hürriyet ortamında orada dindar Kürtler mesela Türkiye’deki gibi sekülerist bağlamda gördüğü zulüm gibi zulüm görmeyecektir diyebilir misiniz?

Herkes kendi despotunu bile başkasının despotuna tercih eder. Demokraside iyi veya kötü yoktur.Demokrasi prosedürler bütünüdür. İnsanın teneffüs etmesi demektir. Yoksa yönetici olarak seçilmiş adamı değil de IQ’sü yüksek, iki tane doktorası olan adamı koyardın yönetici olarak. Demokraside iradenin teneffüs etmesi esastır.

PKK’ye giden adam ile vatanını korumak için askere giden arasında bir fark yoktur. Bunlar zor gelebilir. Kürdleri vurmak için askere giden bir adam şehit değildir. Ama samimi olarak vatanını korumak için iki taraftan da giden adam samimiyetinden dolayı şehit olur. Niye böyle söylüyorum, çünkü devlet sadece Kürt olarak PKK’lileri tanıyor, başka Kürt tanımıyor. Bu anlamda PKK’yi tek bırakan da devletin izlediği politikalardır. Demokratik ifadeye imkân vermediğin zaman geriye sadece şiddet dili kalıyor. Konuşturmadığın adamdan tekme yersen, niye tekme atıyor, konuşmuyor diyemezsin.

–Sizce Türkiye’de yaşayan Kürtlerin ne kadarı özerklikten yana, bir çalışma var mı bu konuda?

Kürdlerin çoğunun istediği şudur aslında: Şu anki mevcut devletin (ki adı şu an geçici olarak Türkiye’dir ve rızalar tahsil edilirse kalıcı hâle getirilebilir) Kürdlerin de devleti hâline gelmesi…

Ya bu ülkeyi Kürdlerin de devleti hâline getireceğiz, ya da Kürdlerin devlet olmaya hakkı bakidir, buna hiç kimse itiraz edemez, insani olarak, İslami olarak, ve demokratik olarak.

Sadece Hakkâri ayrılmak istese yine bir şey yapamazsın. Ben Kürdlerle Türklerin birarada olması taraftarıyım. Ama bunun sağlıklı bir birliktelik olması lazım. Kürdlerin hürriyetinin sadaka suretinde değil egemenlik olarak tam tanınması lazım. Ne zaman ki, Türkler Kürdlere “kardeşim ayrılabilirsiniz” derse o zaman Kürdler kalacaktır. Türkler bunu deme olgunluğuna varmadıkça Kürd sorunu çözülemez.

mucahitbilici@gmail.com

Twitter: @mucahitbilici