“O tarihlerde, bütün devletin bilgilerinin aktığı merkezi bir yerde duruyordum.”

Ömer Dinçer’in bu cümleyi kurarken kast ettiği Başbakanlık Müsteşarlığı dönemi. Dinçer’in 2003-2007 yılları arasında müsteşarlığını yaptığı Tayyip Erdoğan’la tanışıklığı ise 35 yılı aşıyor. Kendisi asistanken, öğrenci olan Erdoğan’la tanışan, Refah Partisi’nin organize ettiği konferanslarda tanışıklıklarını ilerleten ikili, 1994’te İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı için seçim yarışı sürerken birlikte çalışmaya başladı. Seçim kampanyasını yürüten isimlerden, bugün de Milli Eğitim Bakanı olan Nabi Avcı’ya “Akademik ekipten” diyerek tanıtılan Dinçer, Erdoğan seçimi kazandıktan sonra başdanışman oldu. Yönetim ve organizasyon alanlarında çalışan ve 94’te profesör olan Dinçer, mahalli idare ve yerinden yönetim konusunda uzmanlaştı. 97’de belediyeden ayrıldıktan bir süre sonra Beykent Üniversitesi’nde idari görev aldı. Ve AKP’nin kurucuları arasında yer almadı.

2003 yılında Başbakan Başmüşaviri olarak Erdoğan’ın yakın ekibindeki mesaisine dönen Ömer Dinçer, kısa süre sonra da “devletin bilgilerinin aktığı merkez” olarak tanımladığı, kamu bürokrasisinde en yüksek makam olan Başbakanlık Müsteşarlığı’na getirildi. Daha sonra yargılamaya konu olacak darbe teşebbüslerinin gerçekleştiği bu dönemi şu sözlerle anlattı:

“O dönemlerde bizler her hafta şurada toplantı var, ihtilal hazırlığı yapılıyor bilgisi veya tehdidi ile yaşadık.”

Dinçer, intihalle de suçlandığı bu 5 yılda yaşadıklarını odağına kamu yönetimi reformunu alarak Aralık, 2015’te Alfa Yayıncılık’tan çıkan “Türkiye’de Değişim Yapmak Neden Bu Kadar Zor?” kitabında aktardı.  

Hem Kürt siyasetinin öz yönetim talepleri eşliğinde yerel yönetimler konusunda bugün AKP’nin hangi adımları atabileceğini, hem de darbe teşebbüsü davalarının geldiği noktaya dair düşüncelerini öğrenmek üzere Ömer Dinçer’in İstanbul’daki ofisinin kapısını çaldık.

Söyleşi için bize ayırdığı 45 dakika limiti nedeniyle, pek çok sorumuzu eledik, Çalışma Bakanlığı ve Milli Eğitim Bakanlığı süreçleri yerine güncele odaklandık. Ömer Dinçer, zaman limitini KONDA Başkanı Tarhan Erdem’in köşesinde yönelttiği soru için esnetmeyi kabul etti:

“Sayın Dinçer 60 yaşına gelmeden niçin ve nasıl siyasal hayatın dışına itilmiştir?” 

Dinçer’in yanıtı:

“Sayın Dinçer siyasal hayatın dışına itilmedi. Kendi, özgür iradesiyle artık siyaset yapmanın ya da siyasette kendisinin, yararlı olamayacağını düşündü ve ayrıldı. 3 dönem gibi bir sıkıntısı olmadığı halde ben kendi irademle ayrıldım, müracaat etmedim.”  

- Davet oldu mu?

“Sadece Başbakan bir kez benimle bu mevzuyu görüştü. Ben o konuda kararlılık beyan ettim ve öyle kaldı. Ama ısrar da olmadı...”

Evet, AKP’de uzun yıllar en önemli pozisyonlarda görev almış, bugünse aktif siyaset yapmayan Prof. Ömer Dinçer’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar için buyrun.

- Erdoğan’ın yol arkadaşlarından Hüseyin Besli ve Ömer Özbay’ın yazdığı “Recep Tayyip Erdoğan/Bir Liderin Doğuşu” adlı kitaba göre, Erdoğan belediye başkanlığı için yarışırken siz İstanbul için ön çalışma, belediye başkanıyken Ankara için ülkenin sorunlarına dair çözüm önerileri hazırladınız. Kürt meselesinin çözümü için 90’larda Erdoğan’a öneriniz neydi?

Bir bilgiyi düzeltelim; ben Tayyip Bey İstanbul’da çok başarılı olunca belki bir önseziyle onun yolunun açık olduğunu, Ankara’ya gideceğini tahmin etmiştim. Bunun için ulusal politikalar üzerine kafa yormak gerektiğini varsayarak bir teklifte bulunmuştum. Ama, o zaman Tayyip Bey, o fikri kabullense bile böyle bir çalışmayı öngörmemişti. Sanıyorum Ankara yolculuğuna hapishaneden çıktıktan sonra niyet etti. O karar verdiği zaman, ben söz konusu çalışmalarda yer alamadım. Çünkü bir vakıf üniversitesinde dekanlık ve rektör yardımcılığı yapıyordum ve çok yoğun bir mesaim vardı.

- Dolayısıyla Erdoğan’a bir yol haritası çıkarmadınız?

Evet, ulusal politikaları hazırlayan takım içinde ben yer alamadım. Ama şunu söylemek lazım: Biz belediye için de yola çıkarken, sadece yerel için değil, ulusal sorunların çözüm stratejilerini tartışıyor, insanımızın temel sorunlarıyla ilgili politika geliştiriyorduk. Genel anlamda temel insan hak ve özgürlükleri ile demokrasinin geliştirilmesi zaten hedefimizdi. Bu konularda çözüm stratejisi geliştirirken, kafamızda Kürt, Türk veya Alevi, Sünni gibi ayrımlar  olmadı hiçbir zaman. Türkiye’de herkesin eşit bir haklara sahip olması gerektiği fikrini taşıyorduk. Fakat özel bir çalışma yapıldı mı diye merak edip soruyorsanız, varsa bile benim bir bilgim yok.

- Başbakanlık Müsteşarı olduğunuz 2003-2007 dönemini Kamu Yönetimi Reformu’na odaklanarak anlattığınız kitapta ve kitaba dair verdiğiniz söyleşilerde şunu dediniz: “Reformu yapabilsek ve mahalli hizmetlerde ademi merkeziyeti sağlasak, bugün siyasi ademi merkeziyetten yola çıkan demokratik özerklik taleplerinin önü kesilecekti.”

Bunu bir varsayım olarak söylüyorum.

- İnandığınız bir varsayım olarak mı?

Şüphesiz, inanarak söylüyorum. Türkiye’de iki şey vaktinde yapılmış olsaydı; 1) Bu ülkenin en ücra köşesine kadar temel insan hak ve özgürlüklerinin rahatça kullanılabileceği bir zemin hazırlansaydı, 2) Şehirlerimiz en azından mahalli müşterek hizmetlerde kendi kendini yönetebilir hale getirilseydi, bugün yaşadığımız pek çok sorun kalmazdı. Bu varsayımın bilimsel bir zemini de var. Herhangi bir sorun çıktığı zaman çözülmeli, eğer vaktinde çözülmüyorsa, çözüm geciktikçe sorun kökleşir ve kapsamı genişler. Artık krize dönüştüğü zaman, çözüm için radikal tedbirler almak gerekir ve çözümün maliyeti, ortaya çıkaracağı hasarı artar.

“İl genel meclisi başkanının seçilmesini kendi kadrolarımıza kabul ettirememiştik”

- Dediğinizin güncel bir örneği; 2011’de BDP’nin ve 2015’te DTK’nın açıkladığı özerklik metinlerini karşılaştırdığınızda resmi dil ve öz savunma gibi taleplerin eklenmesi. Hem Ankara’nın çekincelerini, hem Kürt hareketinin taleplerini bilen kamu yönetiminde uzman bir isim olarak sizce yerel yönetimlere yetki devrinin maksimumda oluru ne? AKP, sizin eksik olarak gördüğünüz hangi adımları bugün atabilir?

Bunun toplumun ve yönetimin değişim taleplerine hazır olup olmamasıyla yakından ilgisi var. Çok katı, geleneksel, bürokratik bir yapınız varsa bazen çok basit, makul görünen bir talebin bile reddedildiğini görebilirsiniz. Hatta değişimi programlayanların arasında bile anlaşmazlıklar çıkabilir. Biz yerel yönetimler reformunu hazırlarken, il genel meclisi başkanının, belediye meclisi içinden seçilmesi düşüncesini kendi kadrolarımıza kabul ettirememiştik. Bu konuyla ilgili tartışmalar neredeyse bir yıl sürdü.

“TRT’de Kürtçe yayını askeri
ve sivil bürokrasi ile 2 ay tartıştık”

- Bugün böyle gördüğünüz talepler neler?

Türkiye’de bu kapsamda benim ilk karşılaştığım sorunlardan ilki TRT’de Kürtçe yayınlarının yapılmasıdır. Sürenin ne kadar olacağı büyük bir gerginlik doğurmuştu, 2 ay tartıştık. Ve sonunda 2 saatlik Kürtçe yayın bizim için bir başarı olmuştu.

- Kiminle tartıştınız?

Konuyla dolaylı veya dolaysız ilgili askeri veya sivil bürokrasi ile. Mesela, konuyla ilgili teklif RTÜK tarafından yapılıyor. RTÜK üyeleri bu uygulamaya sizden farklı bakıyorsa, teklif iktidarın politikasına aykırı olabilir. Bu nedenle 2 saatlik yayını çok başarılı bir kazanım olarak görmüştük, ama aradan 7 yıl geçtikten sonra Milli Eğitim Bakanlığı’nda Kürtçeyi seçmeli ders olarak koyarken, o kadar zorlanmadık. O açıdan toplumun hazır olup olmamasıyla çok ilgisi var, mevzuatı değiştirebilirsiniz ama bunun hazmı zaman alabilir, güç olabilir.

“Yerele mahalli ve müşterek hizmetler için
en geniş yetkiler verilmeli”  

- Çözüm sürecinde ve sonrasındaki anketler aracılığıyla gördük ki toplumun bakışı, siyasetin önderliğinde değişebiliyor. Adrese akademisyen kimliğinizi koyarak soracağız, yerel yönetimlere yetki devrinin sizin için ideali ne?

Anketlerde elde edilen rakamlardan hareketle daha derin ve daha köklü bir sorunun çözümüne dair çıkarımlar yapmak her zaman kendi içinde tutarlı olmayabilir. Sorunun üç kademeli derinliği var: Kapsamı, yapısal ve kültürel boyutları ve nihayet iklimi vardır. İklim çok çabuk değişebilir bir yüzeydir. Örneğin, bir örgütte liderin kaşı eğikse, örgüt çalışanlarının o gün motivasyonu düşük olabilir. Anketler o anlık iklimi ölçüyor. Sorduğunuz konu bu ülkenin kuruluş felsefesiyle, temel ilke ve değerleriyle, toplumun kültürel kodlarıyla, farklı kesimlerin birlikte yaşamaya dair tercihleriyle alakalı. Bu açıdan, anketler bir ön fikir verebilir ama kararlar için doğru ve geçerli bilgi sağladığı tartışılır. 

Ama ne olmalı derseniz, yerelin mahalli ve müşterek hizmetleri kendi başına yürütebileceği en geniş yetkilerin verilmesi doğru olur. Yerel özerkliğin değil, yerel yönetimler özerkliğinin bu ülke için önemli bir ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.

- Farklarını açar mısınız?

Yerel özerklik, ülkenin kuruluşun felsefesi ve ilkelerinden biri olan üniter yapıyı değiştirmeye dair bir taleptir. Benim, bir bilim adamı olarak, bu talebin Türkiye’de dile getirilmesine hiç itirazım olmaz, insanların düşüncesini rahatça söylemesi için teşvik edici bir kültür yaratmalıyız. Ancak bu talebe olumlu cevap verip vermemenin de millet iradesine bağlı olduğunu kabul etmeliyiz. Bu açıdan benim esas vurgum, yerel yönetimler özerkliği üzerinedir. Nitekim başlangıçta konuştuğumuz meselede olduğu gibi, Avrupa Konseyi Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nı sağlama konusunda da ne kadar zorlandığımızı hatırlayınız. Muhalefet partileri, sendikalar, STK’lar çok güçlü itirazlarda bulundu o dönemde.

- Kitabınızdan bir aktarım; kamu yönetimi reformu konuşulurken CHP’li Fehmi Güneş, taslağınızda seçilmişlerden oluşan il genel meclisini atanmış valinin yönetmesini eleştirince şunu söylüyorsunuz: “Üniter yapı bozuluyor eleştirilerini AKP’yle görüşüp birlikte göğüslemeye karar verirseniz, biz uzmanız, metni taleplerine göre yeniden düzenleriz.” Devamında CHP’nin bu hattan nasıl çıktığını yazarken aklımıza takıldı: Siz ‘üniter yapı bozulacak’ endişesini ne kadar taşıyorsunuz, bu söylem ne kadar her olası değişime engel olarak kullanılıyor?

Teorik olarak seçilmiş insanlara atanmış bir kişinin başkanlık etmesi doğru değildi. Ama yukarıda söylediğim gibi, kendi içimizde bile büyük bir tartışmaya sebep oluyordu. İl genel meclisinde vali, vesayet aktörü olarak tutulduğu için değiştirmek oldukça büyük bir endişe kaynağıydı. Halbuki daha sonra il genel meclisi kendi içinde başkanını seçti ve gördük ki bu hiç de endişe edilecek bir durum değilmiş.

Üniter yapı meselesi benim daha çok merkeziyetçilikle irtibatlandırdığım bir mevzu. Aslında yerel özerklikle merkeziyetçilik meselesinin çözümü birbirinden ayrı meseleler. Biri siyasi, diğeri ise idari ve teknik bir mevzu. Merkezin gücünün azaltılması ve yerele devredilmesi farklı seviye ve kapsamda olabilir. Ben merkezin hizmet yapma gücünün azaltılması, ama denetleme ve hesap sorma gücünün artırılması gerektiğini dile getiriyorum. Bu nedenle yürütme yetkilerinin alt kademelere devri konusunda hâlâ da ısrar ediyorum. Bu bağlamda üniter yapı bozuluyor endişelerinin, mevcut paradigmayı sahiplenmiş statükonun bir ön kesme stratejisi olduğu kanaatindeyim. Çünkü o iddia doğru değil.

“Olmaz diyeceğim tek şey, yerel özerklik talebi”

- Siz son DTK özyönetim bildirisini okudunuz mu?

Evet.

- DTK’nın 14 maddesinde siyasi gördüğünüz ve ‘olmaz’ diyecekleriniz neler, ‘olabilir’ dedikleriniz neler?

Benim olmaz diyeceğim tek şey, yerel özerklik talebi. Hele bu talebi silah ve şiddetle desteklemek asla kabul edilebilir değil. Eline silahı alan karşı tarafa da silah alma hakkı doğurur. Yerel özerklik talebi ülkeyi bölme stratejisinin bir ön adımı gibi düşünülüyorsa eğer, bugünlerimizi arayacağımız bir çatışma ortamına sürükleniriz.  Onun dışında şehrin kendisine dair kararları verebileceği pek çok yetki bugünkünden daha ileriye taşınabilir.

- Somutlaştırır mısınız, hangi yetkiler?

Yerele yetki devrinin sınırı ne olur sorusu, hiç şüphesiz belediye ve STK’ların kapasitesi, toplumun ve yönetimin tecrübesi ve güvenle alakalı bir husustur. Kamu Yönetiminde Yeniden Yapılanma Projesi’nde yerel yönetimlere bırakılacak yetkileri tasnif ederken, okul binalarının yönetimini, trafik işlerinin devrini, belediyelerin kendi örgüt yapısını ve personelini bazı kriterlere bağlı kalarak kendi karar organlarında belirlemesini tartışmıştık.

- Bildiride yer alan yerelde bütçelemenin bölgeye devri, üretimden pay alma yetkisi gibi maddeler Ankara için de tartışılabilir mi?

Zaten belediyeler o ilde üretilenden pay alıyor. Başka bir deyişle ilden toplanan verginin belirli bir oranı belediye gelirlerine aktarılır. Ayrıca Kalkınma Ajansları’na da bölgesel gelişme planları için kaynak tahsis ediliyor. Bu payların artırılması isteniyorsa, bu talep göz önüne alınabilecek bir husustur, Meclis’le ve hükümet organlarıyla müzakere  edilerek çözülebilir. Bildiride kastedilen kendi vergimizi kendimiz toplayalım talebiyse, üniter yapı içinde doğru bir talep değil. Vergi toplama, kendi yargı sistemini kurması, asayişini sağlaması gibi konular bu yapı içerisinde uygulanabilir değil.

Erdoğan 1996: Zabıtalar
polis yetkisiyle donatılsın

- Erdoğan, 1996’da, belediye başkanıyken dönemin Başbakanı Necmettin Erbakan’dan bir brifingle İstanbul için 14 madde talep ediyor. Bunların arasında “zabıtaların polis yetkisiyle donatılması” da var. Dediğiniz gibi ‘belediyenin kendi asayişinin olması’ üniter yapı nedeniyle tartışılmazsa bugün Cumhurbaşkanı olan Erdoğan bunu neden söyledi?

Belediyelerde zabıtanın yaptırım gücü zayıf kalıyor. Zaman zaman siz de esnafın veya çıkar gruplarının zabıtaya saldırdığı haberlerini okuyor olmalısınız. İmara aykırı binaların yıkımında zabıta hiç caydırıcı değil, mutlaka polis veya jandarmadan yardım alınıyor. Talep bu gerekçelerle dile getirilmiş olabilir. Yine o dönemde trafik işlerinin ve polislerinin İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ne devri talep edilmişti. Bunlar mahalli ve müşterek hizmetler kapsamında düşünülebilir. Hatta o tarihlerde İstanbul yönetiminin ayrı bir şekilde düzenlenmesi de teklif edildi. Ancak bu düşüncelerin önüne trafik polislerinin silahlı bir güç olması, zabıtaya silah verilemeyeceği gibi tepkiler çıktı. Nitekim o tür talepler hiç dikkate alınmadı.

“HDP Türkiye’yi bölmek istiyor,
gerçek niyetini telaffuz etmiyor, keşke...”

- İstanbul için siz bunları 90’larda tartışırken bugün iktidarın, Kürt siyasetinin taleplerini yok sayması ve tartışmaması sizce Türkiye’yi dönülmez bir yola sokan bir tavır mı?

Kürt halkının bu ülkede refah içinde, sağlık ve huzurla, yaşam kalitesi yüksek bir hayat tarzı için talebi ne ise o açıkça dile getirilsin. Şimdiye kadar AK Parti hükümetleri bu konuda önemli düzenleme ve uygulamalara imza attı. Her türlü temel hak ve özgürlük için birlikte mücadele edelim. Demokrasimiz genişlesin ve kökleşsin, bireysel tarzların egemenliğinden kurtulalım, sistemik ve öngörülebilir bir rahatlığa ve sükunete erişelim. Ancak ortada böyle bir durum yok. Kürt halkı adına siyaset yapanlar reform hareketlerinin zaman alacağı gerçeğini göz ardı ediyorlar. 1974-1999 yılları arasında 85 diktatörlük yıkılmış, bunlardan sadece 30 tanesi istikrarlı bir demokrasiye kavuşabilmiş. Türkiye’de istikrarlı bir demokrasi için sabırla mücadele etmeliyiz. Diğer yandan, HDP gerçek düşünce ve niyetlerini de telaffuz etmiyor. Taleplerinin gerçek demokrasi olduğundan hiç emin değilim. Aslında bölgedeki gelişmeleri, küresel güçlerin kendi çıkarları için buradaki gizli hesaplarını kendi lehlerine yorumlayarak Türkiye’yi bölmek istiyorlar. Gencecik yaştaki Kürtleri savaş ortamına sokmak, silahlı mücadele, hendekler ve bombalı tuzaklar ne anlama gelir? Açıkça sözle ifade edilmemiş bile, sözsüz mesajlardan bölünme çabası olduğu anlaşılıyor. Keşke düşüncelerini açıkça söylemelerini sağlayacak, taleplerini açıkça ifade edecek kültürel bir ortam olsa, aksini düşünenler de fikirlerini söylese ve şiddet olmadan konuşulabilse. Dünyada ister üniter yapıdaki, ister federatif yapıda olsun hiçbir devlet kendi sınırları içinde elinde silah olan insana müsamaha göstermez. ABD’de trafikte durdurulan arabadan polis denetimi dışında çıkarsanız vuruyorlar, elinizde tehlike doğurma ihtimali olan bir alet varsa ve polisin ikazına rağmen uzağa atmazsa öldürüyorlar. Demokrasisine itiraz ediliyor mu?

“Demirtaş dahil siyasilere özyönetim bildirisinden soruşturma açılması yanlış”

- Kürt siyasetinin bölünme isteyip istemediği tartışılır. Ancak “Keşke taleplerini açıkça ifade edecek kültürel bir ortam olsa” diyen size göre, öz yönetim deklarasyonunda bulunan Demirtaş dahil bazı siyasilere soruşturma açıklaması yanlış mı?

Bu iki yüzlü tavırlar, onları da yıpratıyor, Türkiye’yi de yoruyor. Mümkün olduğu kadar, eline silah almayan, şiddete başvurmayan insanların düşünce ve taleplerini rahatça dile getirebilmeleri fırsatı verilmeli. Meğer ki bunlar farklı fikirler olsun, alışkanlıkların dışında talepler olsun. Fikrin sahiplerini mahkûm etmek yerine fikirle, o işin niçin olamayacağını söyleyerek tartışan, daha demokratik bir ortamı oluşturmak gerekir. Bu bile pek çok sorunumuzu çözebilir.

- Ömer Dinçer, DTK açıklamasında bulundular veya konuştular diye siyasilere soruşturma açılmasını yanlış mı buluyor?

Evet, sadece düşüncelerini bir bildiriye döktüler ve taleplerini dile getirdiler diye ilgililer hakkında soruşturma açılmasını doğru bulmam. Bir kişi veya grup bir konuyu farklı düşünüyor diye hemen milletin gözünde mahkûm edilmemeli ya da dava edilmemeliler. Ancak sizin dile getirdiğiniz konuda soruşturmanın açılma sebebini de tam olarak bilmiyorum. Ayrıca bu tür konuları sadece somut bir olaya indirgeyerek konuşmamak gerekir.

“Akademisyen bildirisi yanlış, hükümetin tavrı ve karşı bildiri eski Türkiye alışkanlığı”

- Bu noktada bazı okurların aklına 1128 akademisyene başta Erdoğan tarafından söylenen ‘ihanet’, ‘sözde aydınlar’, ‘aydın müsveddeleri’ ifadeleri, gözaltılar, bazı gazetelerde fotoğraflı adres göstermeler ve üniversiteden uzaklaştırmalar gelecek. Başbakanlık Müsteşarlığı’nız süresince en çok akademisyenliğinize yönelik iddiaları yaralayıcı bulan siz, bu yapılanları ne kadar doğru buluyorsunuz?

Bu olayda üç yanlış görüyorum: Birincisi, üniversitelerin niye belirli konularda topluca bildiri yayımlama ihtiyacı duyduklarını anlamıyorum. Üniversiteler bilim kurumlarıdır. Belirli bir konuda uzmanlığı olan akademisyen, o konuyla ilgili olarak bilgilerini her zaman kamuoyu ile paylaşabilir. Ama konu hakkında ilgisi olan veya olmayan topluca bildiri yayınlarsa bu bilimsel değil, siyasi bir davranış olur. Üniversitede yöneticilik yaptığım dönemde de “Ermeni mezalimini kınayın”, “Soykırım kanunu çıkaran ülkelere mesaj gönderin” veya 28 Şubat sürecinden sonra “İrticaya karşı tavır koyun” çağrıları yapılıyordu. Kamu yönetimi reformu nedeniyle bazı üniversite senatolarının hakkında kınama kararı aldığı biri oldum. Çok tuhaf, çok sakil bir durum, bir üniversite senatosu niçin kendilerinin onaylamadığı bir proje için aleyhte ve topluca karar alsın, sonra hükümetin bir politikası veya projesi için üniversitenin topluca onaylama gereği olsun... Zaten proje hazırlanırken konu hakkında bilimsel çalışma yapanlardan, uzmanlardan görüş alınıyor. Orada düşüncesini söylese yeter.

İkincisi, yayınlanan bildiri içerik olarak tek yanlı ve yanlış. Hiç katılmıyor ve sadece hükümete değil, tüm ülkeye bir haksızlık olarak görüyorum. Üçüncüsü ise, bildiri yayınlara gösterilen tepki. Bu ülke 1960 ihtilalinden sonra sürgün edilen bilim adamlarının, 1980 ihtilalinden sonra atılan öğretim üyelerinin ve 28 Şubat’ta önü kesilenlerin travmasını atlatamadı henüz. Yanlı, ideolojik ve haksız bile olsa, özellikle bilim adamlarına düşüncelerini açıklama fırsatı verilmezse, ülkede hiç kimse konuşamaz. Soruşturma açmak, üniversiteden atmaya kalkmak karşılığını bulmayacak tepkilerdir.

- İktidarın tepkisi?

Birisi siyasi mahiyette bir bildiri yayımladığında hükümetin buna karşı bir tavır almasını veya başka bir grup akademisyenin buna karşı bir bildiri yayımlamasını fazla siyasi ve abartılı görüyorum. Bunlar eski Türkiye alışkanlıkları. Bu kişiler düşüncelerini söylediler, sizin daha güçlü bir düşünceniz varsa, lütfen söyleyin.

- Akademi parantezi kapatarak devam edelim. 80 darbesinin başını çeken Kenan Evren “Türkiye eyalet sistemine geçmeli” deyip 8 eyalet listesi çıkarmıştı. Turgut Özal ise “Federasyonu tartışmalıyız” derken danışmanı gazeteci Cengiz Çandar, “Özal’ın bu sözü neden olamayacağını göstermek üzere söylediğini, aklındakinin eyalet sistemi olduğunu” açıkladı. Sizce eyalet sistemi Türkiye için düşünülebilir bir sistem değil mi?

Ülkemizin ve hepimizin ortak geleceği için, daha başarılı olacağı düşünülen her sistem tartışılabilir. Bu tartışmanın tek doğru yolu elinize silahı almadan, açık ve samimi bir şekilde projenin fayda ve mahsurlarını ortaya koymaktır. Bu anlamda konuşulmasından yanayım. Ama elinize silah alırsanız, tartışma imkânı kalmaz. Hele hele bunu üniter yapı gibi güçlü bir geleneğe ve tercihe sahip bir ülke içinde yapıyorsanız, şimdi olduğu gibi, can yakan ve içinden çıkılmaz bir soruna dönüşebilir.

Çözüm sürecinde sorunlar konuşulmaya başlanmıştı. Ve Türkiye giderek insan hakları konusunda gerekli tedbirler almaya başlamış, demokrasisini derinleştiriyordu. Bence bu süreç devam ettiği müddetçe hem kurumlar, hem kişiler bu işten yararlanacaktı. Halbuki şimdi geldiğimiz nokta Türkiye’nin demokratikleşmesinin önünde de engel oluşturacak, temel insan haklarının önünde de. Akademisyenler meselesini tartışırken bile birdenbire yeni cepheler ortaya çıktı. Bu çok normal bir durum değil. Türkiye ne kadar normalleşirse o kadar birlikte yaşamaya, temel hak ve özgürlüklerimizi daha çok kullanmaya hazır hale geleceğiz.

“Türkiye’nin tam da bu zamanda merkeziyetçilikten uzaklaşmaya ihtiyacı var”  

- “Masa neden devrildi” sorusuna tarafların verdikleri yanıt malum; iktidar “PKK süreç boyunca bomba döşedi, silah yığdı” derken karşı taraf “Seçim sonuçları AKP aleyhine eğilim gösterince süreç bitirildi” diyor. İki tarafta haklı ve haksız gördüğünüz yönler neler?

Önce sorunun teşhis edilmesi ve çözümünü doğru bulurum. Bu tip durumlarda suç tek tarafın olmaz, biri belki daha fazla oranda müsebbip olabilir, ama ortada yangın varken suçlu kim diye aramanın çok doğru ve rasyonel bir tavır olmayacağı kanaatindeyim. Önce sorunu doğru teşhis etmeli ve çözmeye çalışmalıyız.

- Ömer Dinçer, teşhis ve çözüm olarak “Kamu yönetimi reformu devam ettirilmeli ve sonlandırılmalı” mı diyor?

Belki tek başına çözüm olmayabilir, ama çözümün önemli bir parçasıdır. Türkiye merkeziyetçiliğini gözden geçirmeli, insanlara ve şehirlere daha fazla hak vermeli, demokrasisini genişletmeli.

- Merkeziyetçiliğin kırılamamasının sebebini kitabınızda Ergenekon, muhalefet olarak sıralıyorsunuz. Bugün karşımızda muktedir olarak duran AKP, sizce merkeziyetçiliğin verdiği güçten kopamama sorunu mu yaşıyor?

Bunu sadece AKP olarak değil, dünyanın her yerindeki yönetimlerin refleksleri olarak görmek lazım. Herhangi bir yerde kriz olduğunda, içeriğini ve kapsamını ayrı tutarak söylüyorum, bütün idarelerin genel refleksi daha çok içe kapanma, merkeziyetçiliği artırma ve kararı daha çok güvendiği kesimle beraber verme çabasına dönüşür. Halbuki sorunun çözümü daha fazla açılma, konuşma ve demokrasiyi daha fazla yaygınlaştırmadır. O açıdan Türkiye’de tam da bu zamanda yeniden, hem demokratikleşmeye, hem merkeziyetçilikten uzaklaşmaya, hem de toplumun bütün kesimleriyle daha fazla konuşmaya ihtiyacı olduğunu düşünüyorum.

- Sizce hangi kesimlerle konuşulmuyor bugün?

İçinde bulunduğumuz sorun, pek çok şeyi sekteye uğratmış vaziyette değil mi?

- Kürtlerden mi bahsediyorsunuz?

Ben konuya sadece Kürt sorunu olarak bakmıyorum. Bütün kesimlerle; Kürt halkıyla, siyasi partilerle, iş dünyasıyla, bilim dünyasıyla vs.

“Türkiye’nin siyaset kültürü
-mübalağalı ve biraz da sahte”

- AKP iktidarı boyunca örneğin akademisyenlere ‘aydın müsveddeleri’, TÜSİAD Başkanı’na ‘vatan haini’, öğretmenlere “Sizin oyunuza ihtiyacımız yok” denilerek farklı grupların ötekileştirilmesine de tanık olduk. Kutuplaşmayı da önleyecek diyalog çağrınızın bir sebebi de, AKP iktidarının söylemi değil mi?

Türkiye’nin siyaset kültürü bu, maalesef. Rasyonel değil, mübalağalı ve biraz da sahte. Söylenen sözlere baktığınızda ilgililerin birbirlerinin yüzüne bakmaması lazım. Ama bu tür sözlerin hemen arkasından gerektiğinde görüşmeler, karşılıklı temaslar vs. yapılabiliyor. Çoğu kez seçim kazanma veya seçmene selam taktiği gibi düşünülüyor. Ancak bu durum siyaset kültürünün kalitesini düşürüyor. Ben belirli bir partiyi veya kişiyi asla kastetmiyorum. Bu sorunu tek kişi veya partiye indirgerseniz diğerlerinin aynı şeyi yapmasını meşru görmüş olursunuz, bu da başka tür ikiyüzlülük olur. Türkiye’de meseleyi şahsileştirdiğinizde veya küçük bir çerçeveye sıkıştırdığınızda yapacağınız değerlendirmeler doğru olmaz. Türk siyaset kültürünü sorgulamanız lazım.

- 13 yılı aşan bir iktidarı tartışmak sizce neden bir kişiselleştirme?

Bu sadece iktidara düşen bir çaba olmamalı, bu muhalefete de düşen bir çabadır. Hatta muhalefetin dışındaki aktörlere de düşen bir çabadır. Biz bu ülkenin siyaset veya yönetim kalitesini yükseltmeyi, niçin sadece iktidarın omuzlarına yüklüyoruz? Alışkanlıklarımızdan vazgeçelim bence. Bu sizin de sorumluluğunuz, benim de. Muhalefeti, iktidarı, Kürtleri, Türkleri suçlayarak bir mesafe kat edemeyiz. Herkes kendine dönüp bakmalı ve değişimi kendisinde yapmalı. Başkalarını değiştirme çabası en az 90 yıldır deneniyor, görüldüğü gibi başarılı olunamadı.

- 13 yılda sizce AKP, asker, CHP nasıl değişti; iki nokta üst üste koysak geçirdikleri evrimi bir cümlede nasıl özetlerseniz?

Bu soruya bir iki cümleyle cevap vermek zor.

- Söyleşi için bize verdiğiniz kısıtlı zamanla sınırlıyız. Odağa askeri alarak devam edelim. Kitapta askerle gerilime ışık tutan pek çok örnek var; emekli subayların Başbakanlık’ta kapıya tekmeleri, İlker Başbuğ’un mektubu, sizi Erdoğan’a şikâyet... Tecrübeleriniz arasında en akıldan çıkmayansa bir paşanın “Bu reform nedeniyle biz seni asmaya karar vermiştik” demesi. Bu söz sizde nasıl yankı buldu?

Hiç etkilenmedim doğrusu. Orada zaten söyleyen de belki doğrudan söyleseydi yankılarının farklı olacağını bildiği için, şaka yollu söyledi. Burada esas mesele, sizin doğru şeyi iddia edip etmediğiniz meselesidir. Çok doğru bir yerde durduğumu ve gerçekten ihtiyaç duyulan bir projeyi yürüttüğümü biliyordum. Şahıs olarak de hükümet olarak da kendimize güvenimiz tamdı. Sadece derin devletin dolaylı tehditlerine değil, bütün karşı çıkışları göğüsleyecek bir  inanç içindeydik. O zaman anlaşılmasa bile, 10 yıl sonra daha iyi anlaşılıyor, belki 20 yıl sonra daha iyi anlaşılacak.

“Belki Hilmi Özkök’ün Genelkurmay Başkanı olması AK Parti için de bir şanstı”

- Askerin zihninde sizce bu yönde bir evrimleşme oldu mu?

Bilmiyorum, bunu ölçme ve bilme yöntemim yok. Ama en azından Türkiye pek çok konuyu kabullenmiş görünüyor. TRT’de Kürtçe yayın meselesinin 2 saat olmasından tutukevlerinde mahkûmların annelerinin Kürtçe konuşabilmeleri fikrine, devletin resmi okullarında Kürtçenin okutulduğu bir noktaya gelinmiş. Bu sizi tatmin etmeyebilir, ama önemli bir gelişmedir. Buna benzer başka değişimler de oldu, değişik kesimlerde. Bugün çıkarılan bir kanun MEB okullarını ilgilendirir ama TSK’ya bağlı okulları ilgilendirmez diyebilir misiniz? Çıkarılan kanunlar herkesi ve her kesimi bağlar. Yavaş yavaş insanlar alışıyor ve uygulamadan sonra yanlış düşündüklerini fark edebiliyorlar. Değişimlerin hazmedilmesini sağlayacak bir fırsatı vermek lazım.

1800’lerden itibaren bu toplum ideolojik, otoriter ve merkeziyetçi olmaya yöneldi. Şimdi aksini söylüyor ve talep ediyoruz. Kendi ideolojisinden olmayanlara karşı önyargı ve ötekileştirme yerleşik bir tutum oldu, onu kendisine benzetmek için otoriter ve merkezi bir yol izlendi. Şimdi herkesin kardeşçesine yaşadığı bir ülke olmak istiyoruz. Her birimiz kendimizi ne kadar demokrat olarak görürsek görelim, “Ötekine fırsat verelim” diyorsak diyelim, hepimizin temel hak ve özgürlüklerini kabullenmek ve karşı tarafı kendimiz gibi görmek konusunda sorunlarımız var. Demokrasiyi istikrarlı hale getirmek ve içselleştirmek zaman alacak, öyle görünüyor. Yıllarca toplumun genetiğine ideoloji ve otorite yerleşmişken kolayca çıkarıp atamayacağız. Belki Kürt halkına da bunu anlatmak lazım, bu tüm Türkiye’nin bir sorunu. Hepimizin birbirimize şans vermesi lazım.

- Sizin açınızdan tehlikeli bir soru mu: Darbe teşebbüslerini klasik anlamda bir darbeye dönüştürmeyerek asker de AKP’ye bir şans tanımış oldu mu? 27 Nisan e-muhtırasına karşı AKP dik durdu, evet, ama Hilmi Özkök gibi kişilerin varlığı da AKP’ye yolu açmadı mı?

Belki Hilmi Özkök Paşa gibi demokrasiye inanmış bir Genelkurmay Başkanı’nın olması AK Parti için de bir şans oluşturdu, ama yine de Türkiye’nin derin devlet meselesi olduğunu tekrarlamak lazım. O dönemde bile Genelkurmay Başkanı’na rağmen bazı çabaların olduğunu gördük. Türkiye 17-25 Aralık hadiselerinde de derin devletin teşebbüsüne maruz kaldı. O yüzden Türkiye derin devlet sorununu çözmeden bu tip konularla hangi şartlarda ve nasıl karşılaşacağını kestiremeyebilir.  

“Türkiye derin devlet meselesini çözememiştir”

- Söylediğinizden şu da çıkar mı: “Bugünkü Başbakanlık Müsteşarı da içinde darbe girişimleri olacak bir kitap yazıyor olabilir”?

Ondan emin değilim, ama Türkiye derin devlet meselesini çözememiştir. Bunu çözmesi gerekir. Tekrarlayacağım, insan hak ve özgürlüklerini kendisine zemin alan bir anayasa çıkartmalı ve derin devlet meselesi, toplumun ideolojik bir toplum olma meselesini çözmeli.

- Okuyucular için hatırlatalım; derin devlet tanımıza göre “Buzdağının görünen kısmı asker. Bu ideolojiye sahip başta bürokrasi, yargı, siyaset, iş ve sanat dünyası, üniversite ve medya içinde vesayeti koruyan aktörler var.” Sizce Ergenekon ve Balyoz gibi davalarda derin devlet yargılanmadı mı?

Ulaşılabilen kısımları yargılandı. Derin devlet dediğiniz şey çok kolayca teşhis edilebilir, ispat edilebilir bir yapı değil. Her örgütün bir formel yapısı vardır, bir de informel. Siz gazetenizde birkaç arkadaşınızla daha samimisinizdir, birlikte yemeğe çıkar, hafta sonları ortak programlar yaparsınız. Bu grup şayet örgütün resmi amaçlarını kabul ederek dayanışma ortaya koyarsa o örgütün lehine sonuç doğurur, ama o amaçlar dışında farklı amaç belirler ve kurum içinde bunlar için işbirliği yaparsanız, bir derin yapı olursunuz. Bu da kolay ispat edilebilir bir şey değil. Bu açıdan, görünen ve ispat edilebileceği düşünülen kişilere hesap soruldu, 12 Eylül dahil. Dilerim bundan sonra bu konuda teşebbüste bulunacaklara hesap soracak bir sistem de oluşturur.

- “12 Eylül dahil hesap soruldu” derken kastınız ne?

Dava edildiler. Zaten hesabı yargı sormalı.

- Cezaevlerinde bu sebeple kimse yokken ve mağdur edilenlere tazminat ödenirken derin devletin yargılandığı söylenebilir mi?

Bu dediğimi haklı çıkarıyor, derin devleti hissedersiniz ama belgelendirmezsiniz. Olayın gerçekliği ile ispat edilebilirliği ayrı şeyler. Olayın ispat edilmesi sürecinde eğer hukuka uygun yöntemler kullanılmamışsa ve bundan dolayı dava düşüyorsa bu olayın gerçek olmadığı anlamına gelmez.

- Sizce davalarda hata yapılan nokta delillendirme mi?

Ben hukuki sürece dair bu kadar ayrıntılı bir gözlem veya okuma yapmadım.

“Darbe hazırlığı bilgileri
MİT ve emniyetten geldi”

- Bugün gazetesine 8 Şubat 2010’da “Balyoz’da olduğu gibi, ona benzer ama farklı türde simülasyonların hepsinden haberimiz vardı”, Ayşe Böhürler’e geçen sene “O dönemlerde bizler her hafta şurada toplantı var, ihtilal hazırlığı yapılıyor bilgisi veya tehdidi ile yaşadık” demiştiniz. Size gelen bilgilerin delil niteliği yok mu?

Nasıl ispat edeceksiniz?

- Sizinle bilgiyi paylaşanlar kimdi?

İnsanlar şifahi olarak söylüyorlar, okunduktan sonra imha edilecek isimsiz, imzasız bilgi notu veriyorlar. Bilgi verenler herhangi bir insan değil, daha çok Emniyet İstihbarat Daire Başkanları yahut Milli İstihbarat Teşkilatı mensupları. İsimsiz, imzasız mektuplar da gelir veya sözlü dedikodular olur. Yani resmi bir yazı gelmez. Bunlar size söylenir, bilirsiniz, o kadar.

“Erdoğan’la darbe teşebbüsü
iddialarını sadece bir kez konuştuk”

- Bir darbe teşebbüsü nasıl öğrenilir ve insan ne tepki verir’i öğrenmek adına soracağız, o dönem nadir bir pozisyonda olan size Ayışığı, Sarıkız gibi teşebbüslerin ilk bilgisi nasıl geldi?

Ben galiba gereğinden fazla soğukkanlıyım; içinde bulunduğum riski veya karşı karşıya kaldığım sorununun büyüklüğünü fark edemeyecek kadar soğukkanlı davranmış olabilirim. Başlangıçta gelen bilgilerin birçoğunu, bizi korkutmak için yaptıklarını varsayıyordum. Daha sonra bunlar çok sıklaştığında ve birden çok farklı kanaldan benzer bilgi geldiğinde işin ciddiyetini kavradım. O zaman sadece bir kez Sayın Başbakan’ımız ile paylaştım.

- Aranızda nasıl bir konuşma geçti?

“Sayın Başbakan’ım son zamanlarda sıklıkla darbe hazırlığı yapıldığına dair bilgiler geliyor. Aslında şimdiye kadar sizinle paylaşmaya gerek görmemiştim, ama şimdi biraz endişe ediyorum ve size de aktarma ihtiyacı hissettim” dedim. O da “Bana da benzer bilgiler geliyor, Ömer Bey biz işimizi yapmaya devam edelim” dedi. Sonra göz ardı ettik bu iddiaları, ama o bilgiler bize 2007 yılı, 27 Nisan bildirisine kadar gelmeye devam etti. O tarihten sonra ben müsteşarlıktan ayrıldım. Benden sonraki müsteşara ne geldi bilmiyorum.

“Ergenekon, Balyoz planları yapanların beraat edip tazminat almaları hiç adil değil”

- “Benimle ilgili operasyonu başlatan şu anda içeride, Ergenekon’dan tutuklu olan bir paşa. O talimatı verdiği günden 3 gün sonra, Emniyet İstihbaratı bana bilgi notu olarak, ‘şu paşa şunları şunları şöyle bir şey yapmıştır” diyen sizin o paşanın serbest olması içinize siniyor mu, sizce Ergenekon davası yeniden görülmeli mi?

Ben bu konularla ilgili insanları Cenabı Allah’a havale ettim, öyle kaldı. İçimde hiçbir kin yok. O dönemde ben hakkımı hukuk yoluyla aramaya da teşebbüs ettim. Ama maalesef, hatırlarsanız yargı benimle ilgili çok haksız bir karar verdi, “Başbakanlık Müsteşarı anayasaya aykırı düşünmektedir, anayasa aykırı düşünen kişi bunlara tahammül etmelidir” dedi. Ben ondan sonra yargı yoluna başvurmadım, bu kararı veren insanların hepsini Allah’a havale ettim. O insanlara belki de en büyük cezam yaptıklarını unutmam olacak. O insanların eğer vicdanı varsa, bunu fark ederler, masum olmadıklarını kendileri biliyor. Ancak Ergenekon, Balyoz vb. planlar yapanların, hiçbir şey olmamış gibi beraat etmeleri, tazminat almaları hiç adil değil.

- Erdoğan’ın “Ergenekon’un savcısıyım” derken “Milli orduya kumpas kuruldu” aşamasına geçmesini siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunlar çok şahsi şeyler, bunları sormayın. Ben dikkat edersen mümkün olduğu kadar genel doğru bildiğim şeyler üzerinden cevap vermeye çalıştım.

“KCK operasyonlarının şekli iktidara tehditti”

- 27 Nisan 2007’ye bir başka mim koyarak derin devletin şekil değiştirdiğini iddia ediyorsunuz.

Evet, bence yöntem değiştirdi. Türkiye güçlü statükosuyla kapalı bir yapıya sahip. Kapalı sistem çalışan yapılar mekaniktirler. Aynı etkilere, aynı tepkilerin olacağını varsayar. 1960 yılından 27 Nisan 2007’ye kadar derin devlet mekanik çalıştı. Ama 27 Nisan’dan itibaren bunun böyle olamayacağını fark etti ve yöntem değiştirdi diye varsayıyorum. Ama bu da bir varsayım, bir bilgiye dayanmıyor.

- Derin devletin bu dönüşümüne Gülen cemaatini de ekleyerek şunu söylüyorsunuz: “Bana göre KCK operasyonu derin devletin cemaat üzerinden varlığını hissettirdiği ilk önemli olay.” KCK operasyonları sürerken de rahatsız olmuş muydunuz, yoksa bu, geriye dönüp baktığınızda yaptığınız bir tespit mi?

KCK operasyonları bildiğim kadarıyla seçimlerden önce yapılacaktı. Sonra seçimlerden sonraya kaldı. KCK operasyonunun yapılış şekli bence bir tehditti iktidara. İktidar bunu tehdit olarak algılamadı, ama ben böyle gözlemledim.

- Siz son süreçten önce iktidarı Gülen cemaati konusunda uyarmış mıydınız ya da sizin aklınızda soru işaretleri var mıydı?

Ben 2007 yılından sonra bilgi kaynaklarından uzaktaydım. Sadece gazete haberleri, meclis dedikoduları ve hükümet kararlarını takip edebiliyordum. Dolayısıyla söz konusu olayları önceden sezme kabiliyetim yoktu. Ayrıca, bence Gülen cemaatine karşı uyarmaktan daha önemli olan, yönetimin temel ilke ve kurallarına aykırı bir gidişe dair uyarının yapılmasıdır. Eğer işin ehli olmayanlara görev veriyorsanız, o kişinin cemaati önemli değil. Orada “Bu cemaatten” diye uyarı yaparsanız, işin özünü kaçırırsınız. “İşin ehli olmayanlar görev almamalı” diye bir uyarı içerisinde olursanız, zaten cemaat, parti, tarikat sebebiyle size yaklaşmak isteyenler fırsat bulamayacaktır.

“Türkiye’de partiler iktidar olduklarında liyakate azami dikkat göstermezler”

- Bürokrasi için mi söylüyorsunuz bunu?

Türkiye’nin genel yönetim tavrı ve duruşu için söylüyorum. Türkiye’de bütün siyasi partiler kendileri iktidara geldikleri zaman ve yönetimin temel kuralları olan hususlara, yani liyakate, ehliyete azami dikkati göstermezler. Yetki devrine, adaletle davranmaya özen göstermezler. Muhalefetteyken eleştirir, ama iktidara geldiğinde aynı şeyi yapar. Esas sorunu kaçırmamak gerekir.

- Bu AKP için de geçerli mi?

Bu durum bütün siyasi partiler için geçerlidir. Genel bir yönetim kültüründen bahsediyorum, ama siz bunu “AK Parti’yi eleştirdi” diye yazarsanız, beni doğru ifade etmemiş olursunuz.

- Her söylediğiniz, olduğu gibi yazılacak. Derin devletin bugün nerelerde kendini gösterdiğini düşünüyorsunuz; örneğin zırhlı araçta bedenin sürüklenmesi, PKK’lı Kevser Ertürk’ün cansız bedeninin çıplak sergilenmesi, sokakta bırakılan cesetler, duvarlara yazılan ırkçı yazılar, yakılan bedenler veya Esedullah Timi’ni gördükçe bugün Güneydoğu’da derin devlet kokusu alıyor musunuz?

Bu konularda eğer çatışma ortamı varsa, gelen bilgilerin doğru ve geçerli olduğundan emin olmadan asla bir değerlendirme yapmam. Şimdi orada bir çatışma ortamı var. Sosyal medya haberleri veya sanal sahtekârlıklar çatışmayı körüklemekten başka bir sonuç vermez. Güvenlik güçleri her bir vatandaşımızın haklarını korumak zorunda. Zaten güvenlik güçleri insanımızın güvenliğini sağlamak ve huzurunu temin için var, değil mi? Güvenlik sağlarken hak ihlali yaparsa, insanlara zulüm ederse bu hiç kabul edilebilir değil. Ancak sizce bir ülkede güvenlik güçlerinin dışında birilerinin, elinde silah dolaşması, çevresindekileri tehdit ederek haraç toplaması, hendek kazıp tuzak kurması veya cenaze merasiminde elinde otomatik silah taşıması normal mi? Demokratik olsun veya olmasın, buna izin verecek bir tek devlet gösterebilir misiniz?

- Devletin silahları Hizbullah’ın deposunda çıkınca Demirel, “Devlet gerektiğinde rutin dışına çıkar” demişti. Ve bu hafta, Erdoğan, kaymakamlara seslenirken “Mevzuatı bir kenara koyun, iradenizi koyun” dedi. “Erdoğan, Demirelleşiyor” eleştirileri eşliğinde, bu iki alıntı sizde de soru işareti yaratıyor mu?

Ben söylenenleri “Mevzuatın dışına çıkın” şeklinde algılamadım. Sayın Cumhurbaşkanı mevzuatla ilgili söyleminde yıllardır kökleşmiş mevzuat sisteminin değişimleri yapma konusunda sınırlar çizdiğini anlatmaya çalışıyor diye yorumladım. İfade etmede sanki bir sorun var, ama kaymakamlara sorunları çözmek için “Gerekirse araç gereçlere el koyun ve hizmeti yerine getirin” derken orada yine mevzuatı işaret ediyor.  

- Kitabınızda bir asker hadisesi var ve bugün Ergenekon sanıkları yargılanmazken askerin ön plana çıktığı, Cumhurbaşkanlığı Külliyesi’ndeki davette mavi kordonla paşaların öne çekildiği bir fotoğraf var. Bu nedenle yapılan “Erdoğan’la asker el ele” eleştirinde sizce hiç haklılık payı yok mu?

Normal şartlarda aslolan oyunu kullanan, bu ülkede daha kaliteli bir yaşam isteyen vatandaşların tercihleridir. Bunun dışında tercihte bulunanlar hukuk karşısında hesap vermeliler.

- “Onun dışında asker de barışılması gereken kişi, kurumdur” diyor musunuz?

Asker de bu ülkenin evladı, sivil de. Türk de, ülkenin vatandaşı Kürt de... Hepsi kendi kabiliyetine, kendi fonksiyonuna uygun, ortak geleceğimize katkı yaptığı oranda değerlidir. Bizler birini diğerine tercih edecek lükse sahip değiliz. Bu ülkenin ortak çıkarı için birlikte olmak ve mücadele etmek zorundayız. O yüzden benim için asker, sadece asker olduğu için değer taşımaz. Ülkenin geleceğine, toplum içinde asli görevini başarıyla yapmasına göre değer bulur. Doğru işleri doğru yapanlar değer kazanır ve ülkeye değer katar. İş adamı ne kadar önemliyse, bürokrat da o kadar önemli. Hiçbiri diğerinin rakibi değil ki. Ama kim olursa olsun, hukuk dışı olan her şeye ve herkese hesap soracak bir irade içinde olmalıyız.

- Kapatmadan soralım: 17-25 Aralık yolsuzluk soruşturmaları için “derin devlet girişimi” dediniz. Velev ki doğru diyerek soracağız, önde gelen temsilcileri yolsuzluk iddialarıyla suçlanırken AKP alnının akıyla iddialarla yüzleşemedi. Hukuk dışı her şeye hesap sorma çağrısı yaptığınız kesimlerin başında sizin içinde olduğunuz ve önemli görevler aldığınız AKP de var mı; Meclis’teki Yüce Divan oylaması sizin içinize sindi mi?

Halil Cibran diyor ki; bir ağacın en tepesindeki dalının, en ucundaki dalında bir sararma varsa eğer, o sararmaya karşı ağacın köklerinin sessiz bir tasvibi var demektir. Bu son cümlemiz olsun.