“PKK için Kürdistan kapanıyor. Esad’ın gitmesi ve Baas’ın sarsılmasıyla, PKK’nın Suriye desteği de bitiyor. PKK’nın bütün o eski Bekaa kontakları yıkılacak, o insanlar belki Suriye’den kaçacaklar.”

“Her yıl 45 bin kamyon Suriye’den geçip Ortadoğu ülkelerine gidiyor. Kamyonların Suriye’den gitmesi artık çok zor. Peki, nereden geçecekler? Irak’tan. Irak ise parçalanıyor! Irak’ta savaş çıkarsa ne olacak?”

“İran-Türkiye ilişkileri artık parlak olmayacak. İran, nükleer silaha sahip bir ülke. Biz ise NATO üyesiyiz, İran’dan tehdit algılıyoruz. Algılamasaydık, Kürecik’e füze savunma radarları kurdurmazdık.”

***

NEDEN MENSUR AKGÜN

2012, Türkiye için kolay bir yıl olmayacak gibi gözüküyor. 2011’de, Batı’da yaşanan krizlere muhteşem bir ekonomik performans göstererek teğet geçen Türkiye, bakalım 2012’de Güney’de yaşanan krizleri yara almadan atlatabilecek mi? Çünkü Ortadoğu’daki karışıklıklar geldi sınırlarımıza dayandı. Sadece Suriye değil Irak da hızla bir iç savaşa sürükleniyor. Irak’ta Şii-Sünni savaşı mı çıkacak? Bundan Kürdistan nasıl etkilenecek? Irak’taki karışıklık Türkiye’ye nasıl yansır? Suriye’de de Esad karşıtları hızla silahlanıyor. Suriye bir iç savaşa mı gidiyor? Suriye’de çatışmalar derinleşirse, Türkiye bundan nasıl etkilenir? Türkiye de bu çatışmaların bir parçası haline gelir mi? Türkiye Suriye ile savaşa girer mi? Esad’la sıkı bağları olan PKK bu gelişmelerden nasıl etkilenecek? Esad ne kadar dayanır? Esad’ın gitmesi Suriye’yi yatıştırır mı? Türkiye, Irak’ta ve Suriye’de ne tür çözümler arzuluyor? İsrail bütün bu gelişmelerde nasıl bir tavır alıyor? İsrail-İran çatışması yaşanır mı? İran’ın nükleer bomba yapması dengeleri nasıl etkiler? Türkiye İran’la çatışır mı? Bütün bu soruları, Türk dış politikasını ve bölgeyi yakından izleyen Kültür Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Küresel Siyasal Eğilimler Merkezi Direktörü, uluslararası ilişkiler uzmanı Dr. Mensur Akgün’le konuştuk.

***

NEŞE DÜZEL: Ortadoğu’daki karışıklıklar sınırlarımıza dayandı. Suriye bir iç savaşa gidiyor gibi gözüküyor. Ama ben konuşmaya önce Irak’tan başlamak istiyorum izninizle. Irak’ta Başbakan Maliki, Cumhurbaşkanı yardımcısı Haşimi’yi tutuklatmak için harekete geçti. Ne oluyor Irak’ta?

MENSUR AKGÜN: Irak parçalanmaya gidiyor. Amerikalıların ülkeden gitmesini ancak bir gün bekleyebildiler ve bu kriz patlak verdi. Sorunun, Irak’ın toprak bütünlüğü içerisinde çözülmesi mümkün gözükmüyor artık. Oysa Irak’ın parçalanması demek, çok büyük bir istikrarsızlığın ortaya çıkması demektir.

Irak nasıl parçalanır?

Ortada bir Sünni Irak, kuzeyde bir Kürt devleti, güneyde de bir Şii devletin ortaya çıkması olasılığı çok büyük. Bu bölünme çok sarsıntılı olacak. Şiilerle Sünniler büyük olasılıkla savaşacaklar.

Kürtler ne olacak? Kürtler nasıl bir pozisyon alacak?

Herhalde bu işin dışında kalmayı becerebilecekler. Çünkü sorun Kürtlerden kaynaklanmıyor. Sorun, Sünnilerle Şiiler arasında yaşanıyor. Gerçi Irak’ta bir iç savaş çıktığında, savaş, Kürt bölgesine sıçramayacak anlamına gelmiyor bu. Kürt bölgesi de bir istikrar vahası değil ama... Şu anda Irak’ta Araplar arasında bir mezhep çatışması yaşanıyor. Üstelik bu çatışmanın bölgesel bir boyutu da var. Çünkü bu mezhep çatışmasını destekleyecek bir İran var Irak’ın yanı başında.

Irak’ın bölünmesi İran’ın çıkarına mı?

İran, nükleer silahlanma ve bölgede hegemonya iddiası yüzünden ABD, İsrail ve hatta Türkiye tarafından sıkıştırılıyor. Irak’ın istikrarsızlaşması ve bölünmesi İran’ın çıkarına oluyor. Çünkü İran böylece Irak’ın Şii nüfusu üzerindeki ağırlığını daha da arttırabiliyor. Bu durumda bölgede Şii-Sünni aksında ciddi bir bölünme yaşanabilir.

Kürtler ne olacak?

Irak’ta şu anda hiç kimsenin elinde Kürtlerinki gibi bir askerî güç yok. Bu yüzden kimse kalkıp da Kürtlerle çatışmaz. Zaten Sünniler de şu anda darmadağınlar. Mevcut güçleriyle kendilerini Şiilerden ancak korurlar ya da koruyamazlar.

Kürtlerin askerî gücü Şiilerden ve Sünnilerden daha mı büyük bugün? Kürtlerin güvenlik açısından Türkiye’ye ihtiyacı yok mu bu durumda?

Güvenlik açısından yok ama ekonomik açıdan ihtiyaçları var. Kürtler, kendilerini koruyabilme yeteneğine sahipler. Bir tür düzenli ordu gibi çalışan caydırıcı bir milis güçleri var. Bugün Kürtlere, Saddam’ın ordusu gibi saldıracak bir ordu yok Irak’ta. Ama şu gerçek de var. Kürdistan’ın Türkiye dışında ittifak kurabileceği bir ülke yok bölgede. Aynı şey Türkiye için de geçerli. K. Irak’ı sadece PKK olarak görmemeliyiz biz. K. Irak bizim için hem Ortadoğu’ya açılan kapı olacak hem de bizimle bölgedeki istikrarsızlık arasında bir tampon bölge görevi görecek. Ortadoğu’daki sorunların bize taşınmasını K. Irak engelleyecek. Dolayısıyla K. Irak’ın istikrarı, bizim istikrarımız demektir.

El Kaide, Irak’ta bombalamalara başladı. El Kaide ne istiyor?

Bunlar karanlık konular. Yazılanlara ne kadar güvenilebilir bilmiyoruz. Birkaç yıl sonra bunlar tamamen yalanlanabilir de. Burada önemli olan şu. Irak’taki çatışma derinleşecek ve Irak’ı parçalanmaya götürecek. Türkiye de bundan zarar görecek.

Türkiye nasıl zarar görecek?

En başta ekonomik zarar görecek. Her yıl 45 bin kamyon Suriye üzerinden Arap dünyasına ve Ortadoğu’nun çeşitli yerlerine gidiyor. Bu konuda tıkandık! Kamyonların Suriye’den gitmesi şimdi çok zor. Peki, nereden geçip bölgeye gidecekler? Irak’tan geçecekler. Peki, Irak’ta savaş çıkarsa ne olacak ? Zaten güvenlik riski yüksek bir yerdi Irak. Şimdi bu risk daha da artacak. Irak’ın bir iç savaşa sürüklendiğini düşünürseniz... İran, Suriye, Irak derken, Türkiye’nin güneye açılan kapılarının tümü karadan kapanacak demektir bu. Bu durumda Türkiye bölgeyle ticaretinde başka yollar ve yöntemler bulmak zorunda! Nitekim Ortadoğu pazarına gemi taşımacılığıyla Mısır üzerinden ulaşılmaya çalışılıyor.

Irak’ta Sünniler, özerk bölge istediklerini söylüyorlar. Bu istek bir iç savaşa yol açar mı peki?

Hayır açmaz. Çünkü Irak’ın toprak bütünlüğü, herkes açısından artık giderek daha az anlam ifade etmeye başladı. Irak’ta iç savaşa yol açacak olan şey, Haşimi’yi tutuklama tezkeresidir. Irak’ın üçe bölünmesi ihtimali artık yüksek.

Kürt lideri Barzani, bu son çatışmayı yatıştırma görevini üstlenebilir mi?

Arabuluculuk yapmaya çalışıyor ama yatıştırabileceğini sanmıyorum. Aslında hiç beklenmedik bir durum çıktı ortaya. Batı, Irak’taki siyaseti hep Türkiye üzerinden okudu. Kürtlerle Türkiye’nin asla barışmayacağı varsayımı üzerinden senaryolar üretti. Sünnilerle Şiilerin barışamayacağı üzerinde ise kimse durmadı. Irak’ın toprak bütünlüğü söz konusu olduğunda, Batı da, Türkiye de hep ayrılıkçı olarak Kürtleri gördü. Oysa Türkiye ile Kürdistan barıştı. Siyasi ilişkiler, ticaret mükemmel gidiyor. K. Irak, PKK’yla mücadelede siyasi destek veriyor. Ama şimdi Irak’ta beklenmedik bir durum yaşandı. Batılıların görmek istemediği bir İran ve Şii faktörü ortaya çıktı. Bu faktör Irak’ta büyük istikrarsızlık yaratacak.

Kürtler niye Irak’ın parçalanmaması için çaba sarf ediyorlar?

Parçalanması için çaba sarf ederlerse bütün yük üzerlerine yıkılır. Irak’taki Araplar ânında birleşip Kürtlere karşı cephe alabilirler. Eğer bundan sonra Irak, Kürtlerin dışında bir nedenle parçalanırsa, Türkiye, Kürt devletini tanımak zorunda kalır. Ama Kürtler kendileri bağımsızlık ilan edecek olurlarsa, Türkiye ile başları derde girer. Aslında Kürtler Suriye’deki istikrarsızlıktan büyük endişe duyuyorlar.

Niye?

Arap dünyasında esen rüzgârın tsunamiye dönüştüğünü ve bu tsunaminin kendilerini de etkileyeceğinden korkuyorlar. Çünkü Esad gitse de, Suriye’de büyük bir istikrarsızlık çıkacağını düşünüyorlar. Türkiye’nin örgütlemeye çalıştığı muhalefet grubunun Esad sonrasında Suriye’ye ne kadar hâkim olabileceği, bu muhalefet halkasının kendi içinde sorun çıkıp çıkmayacağı belli değil. Aslında Arap Baharı’yla Ortadoğu’da rejimler yıkılıyor ama o ülkelere demokrasi kolay gelmiyor. Çünkü bu ülkelerin Türkiye gibi bir demokrasi çıpaları yok.

Demokrasi çıpaları mı yok?

Evet. Arap ülkeleri, Türkiye’yle kıyaslanırken, Türkiye’nin uluslararası bağlantıları unutuluyor. Biz Avrupa Konseyi ve NATO üyesiyiz. AB’ye üye olmak için reform çalışmaları yaptık. Bunların olduğu bir ülkeyle, hiç uluslararası demokratik bağlantısı olmayan ülkeleri karşılaştırıyorlar. Nitekim Kaddafi gitti ama şimdi Libya’da etnik kabileler çekişiyor. Her an bir iç savaş çıkabilir. Mısır’da Libya’daki gibi bir iktidar boşluğu yok ama orada da insanlar demokrasi istediler ama demokrasi gelmedi. Mübarek gitti, asker geldi. Hiçbir şey değişmedi ve uzunca bir süre de değişmeyecek. Sadece göstermelik şeyler olacak.

Peki, Irak’taki çatışmalar Barzani’yi güçlendiriyor mu?

Güçlendiriyor ama Barzani’nin konumu çok güçlü değil. Çünkü K. Irak tam demokratik değil. Barzani, otoritesini ve siyasi gücünü etnik kimliğinden ve Kürt sorununun varlığından alıyor. Bu yüzden onun da iktidarı uzun dönemde sarsıntıda. O da demokratikleşmek zorunda. Zaten K. Irak’ta da halk demokratikleşme talebiyle sokağa çıktı. Arap baharı bir süre sonra Kürdistan’a da gelir. Şu anda Kürtleri birarada tutan bir milli mesele var. O da Kürt devletini birarada tutmak. Eğer kendi dışlarındaki bir nedenle bağımsız Kürt devleti kurulacak olursa, güvenlik gerekçesi ortadan kalkacak ve insanlar “hadi bakalım şimdi demokratikleşme sırası” diyecekler.

Türkiye’nin pozisyonu ne Irak’ta?

Bütün etnik ve dinî gruplarla eşit mesafede durmaya çalışıyor. Herkesle görüşüyor. Irak’ın toprak bütünlüğünü ve istikrarını sağlamaya çalışıyor.

Suriye’de Esad karşıtları hızla silahlanıyor ve silahlı mücadeleye girişiyor. İç savaşa mı gidiyor Suriye?

Evet, iç savaşa doğru gidiyor. Suriye’de iki muhalefet var. Bir silahsız olanlar, bunlar sokaklarda gösteri yapıyorlar. İki, Suriye ordusundan kaçanlar. Türkiye’nin kolladığı Özgür Suriye Ordusu denen bu grubun 20 taburdan oluştuğu belirtiliyor. Türkiye bu desteği ne reddediyor ne de kabul ediyor. Tabii şaka değil, 911 kilometrelik sınırımız var Suriye’yle. Yılda 45 bin kamyon geçiyor Suriye’den. Bu ülkenin geleceğiyle ilgili ciddi çıkarların var. Eğer ileride iktidara gelirlerse bunlarla çalışacaksın. Sonradan tanışmaktansa, bunlarla şimdiden tanışıp birlikte hareket etmek çok daha akıllıca. Bu arada Esad’ın muhaliflerine Katar’ın da silah verdiği söyleniyor.

Esad’ın destekçileri kimler?

Arkasında sağlam bir Baas rejimi temeli var. Türkiye’deki Kemalizm gibi bir şey. Yıllardır tek parti iktidarı sürüyor. Ordu, yargı, kliantalist burjuvazi, devlet tarafından kontrol edilen basın, her şey o rejimin bekası için çalışıyor. Anlayacağınız bir konsensüs yönetimi bu. Başında da göstermelik, güçsüz bir lider olan oğul Esad var. Geçen gün İsrail gazetesi yazdı, Ruslar Esad’a ailesiyle Rusya’ya gelmesini teklif etmiş.

Niye Rusya böyle bir teklifte bulundu?

Baas rejiminin bekasını sağlamak için bir manevra, bir teklif bu. Mısır’da iktidarın transferini Amerika gerçekleştirdi. İktidarı Mübarek’ten askerlere devretti ve çok fazla şey değişmedi. Suriye’de de Rusya aynı şeyi yapacak. Esad gidecek, Rusya’ya yakın olan Baas rejimi kalacak. Esad buna razı olabilir. Bin Ali gibi kaçanların kurtulduğunu, Kaddafi gibi kalanların ise katledildiğini gördü. Biliyorsunuz, Yemen devlet başkanı da tedavi gerekçesiyle Amerika’ya gidiyor.

Türkiye Suriye ile savaşa girer mi?

Baas’ın PKK’ya Türkiye’nin canını acıtacak kadar destek vereceğini ve Türkiye’nin bütün hiddetini üzerine çekeceğini sanmıyorum. Zaten şu anda Suriye, Türkiye ile ilişkilerini, ticaretini koparmıyor. Türkiye ona ambargo uygularken, o sadece ithalata yüzde 30 vergi uyguluyor. Türkiye açısından Suriye ile ilgili asıl tehlike, Suriye’deki iktidar transferinin uzun sürmesidir. Çünkü oradaki insanların güvenli bölge talebi var. Eğer bu iş uzarsa, Türkiye sorunun içine çekilebilir. Hatırlayın, 1991’de Saddam’ın bombalarından bir milyon insan Irak’tan Türkiye’ye kaçmıştı. Eğer Suriye’den böyle bir göç olursa, Türkiye bu göçü Suriye sınırlarının içinde durdurmak için Suriye’ye askerî olarak müdahale edecek. Bunu açıkladı zaten.

Türkiye savaşa mı girer bu durumda Suriye ile?

Bu anlamda girer. Güvenli bölge ilan ettiği yere Suriye ordusu girdiği takdirde hava gücüyle müdahale eder. Bu da bizim açımızdan epey bir askerî harcamaya yol açar.

PKK bu gelişmelerden nasıl etkilenir?

Olumsuz etkilenir. PKK için K. Irak kapanıyor. Esad’ın gitmesi ve Baas’ın sarsılmasıyla Suriye desteği de bitiyor. PKK’nın bütün o eski Bekaa kontakları yıkılacak, o insanlar belki Suriye’den kaçacaklar.

Esad bu çatışmalara ragmen iktidarını koruyamaz mı?

Bütün şartlar onun Suriye’den gitmesine yönelik. Rejimin bekası için onun feda edilmesi gerekiyor. Bence kendisi de gitmek istiyor. Esad uzun süre dayanamaz. Onun gidişiyle Baas rejimi çökmeyecek ama sarsılacak tabii. Aslında Arap Birliği’nin planı da Esad’ı Suriye’den kaçırmak. Çünkü kimse Suriye’ye müdahale edilmesini istemiyor. Esad denklemden barışçı yoldan çıkarılacak. Suriye’de büyük bir istikrarsızlık ve iç savaş yaşanmaktansa kademeli bir geçişin sağlanması ve Suriye’nin toprak bütünlüğünün korunması, Suriye’deki istikrarsızlığın bölgeye sıçramaması Türkiye açısından da çok iyi bir yöntem.

Esad’dan sonra Suriye’de neler olur?

Bir geçiş dönemi yaşanacak. Güvendikleri birini getirecekler. Yeni anayasa yazılacak, partiler arasında eşitlik sağlanacak. Esad bunların sözünü vermişti ama yerine getiremedi. Sonuçta Baas rejimi sarsılacak. Artık Ortadoğu’da hiç kimse için hiçbir şey eskisi gibi olmayacak. Bütün Ortadoğu değişecek. Körfez ülkeleri, S. Arabistan, Katar da değişecek.

İran’ın bütün bunlara cevabı ne olacak peki?

İran’ın bölgede Şiiler üzerinden bir cevabı olacak. Suriye, İran açısından artık devreden çıkıyor. Aradaki farkı İran, Şii ideolojik gücüyle kapatacak, bölgede etkisini, ağırlığını yine hissettirecek İran. Nükleer silah sahibi olursa dokunulmazlık da kazanacak. İran faktörünü gözardı ederek bu bölgede siyaset yapmak mümkün değil.

Peki, İsrail bütün bu gelişmelerde nasıl bir tavır alıyor?

İsrail açısından Arap baharı tümüyle rahatsız edici. Çünkü bilinen düşmanlar da, eski dostlar da ortadan kalkıyor. Mısır’la 1978’de temelleri atılmış olan bir Camp David barış düzeni vardı. Ama şimdi bölgede, halka hesap vermek zorunda kalan yeni bir düzen ortaya çıkıyor. Mısır ya da Ürdün, eskiden olduğu gibi artık Gazze’ye saldırdığında İsrail’e tepkisiz kalamıyor. Bundan böyle İsrail eski müttefiklerine fazla güvenemez. 2008-2009’da Gazze’ye saldırıp bin 500 kişiyi öldürdüğünde, Mısır Hamas’ı sorumlu tutmuştu. Sebebi de, Hamas’ı Müslüman Kardeşler’in devamı olarak görmesiydi. Ama şimdi Müslüman Kardeşler zaten Mısır’da iktidarda olacak ve bu ekip bölgede kendine yakın gördüklerini savunacak.

İsrail -İran çatışması yaşanır mı?

İsrail tehdit etmeye devam edecek ama saldıracağını sanmıyorum. Çünkü sonuçlarına katlanmak istemez. Saldırırsa, Müslüman dünyanın İsrail karşısında birleşmesine neden olur. Ayrıca İran’ın nükleer tesislerini yok edebilmesi de kolay değil. Çünkü İran da buna mutlaka cevap verir. Hatta Hürmüz Boğazı’nı kapatır. Bu durumda petrol fiyatları 300-500 dolara fırlar ki, bundan İsrail ve bütün dünya zarar görür.

Peki, Türkiye-İran arasındaki ilişkilerin geldiği nokta nedir bugün?

İran-Türkiye ilişkileri de artık parlak olmayacak. İran, nükleer silaha sahip bir ülke. Biz ise NATO üyesiyiz ve İran’dan tehdit algılıyoruz. Zaten algılamasaydık, Kürecik’e füze savunma sistemlerini, radarları kurdurmazdık. İran yarın nükleer silaha sahip olunca, ki olacağa benziyor, o zaman Türkiye açısından ciddi bir tehdit oluşturacak. Ve Türkiye bir süre sonra İran’dan gelebilecek tehdide karşı tedbir almak zorunda kalacak. Bunun için askerî güç konuşlandıracak, İran’dan gelebilecek saldırıya karşı füze sistemleri kuracak.

Bu söyledikleriniz, Türkiye silaha daha çok para harcayacak anlamına gelmiyor mu? Türkiye uzun yıllar Yunanistan’la yaşadığı silahlanma yarışının daha da büyüğünü şimdi İran’la mı yaşayacak?

Kaçınılmaz olarak bu yarış başlayacak. Çünkü İran nükleer silah üretmekten vazgeçmeyecek. Dolayısıyla Türkiye daha çok silahlanmak zorunda kalacak. NATO’yla yetinmeyecek ve kendi füze savunma sistemini kurma ihtiyacını da duyacak. Hastane, okul yapacağına, askerî tesis yapmak zorunda kalacak. Kaynaklar lüzumsuz yere silaha aktarılacak. Çünkü İran füzeyi İsrail’e de atsa, sana da atsa, fark etmiyor. Nereye düşecek hesabı yapamazsın. Balistik füzeyi kalktığı anda vurmak zorundasın. Biliyorsunuz... Türkiye’de şu anda 30’a yakın nükleer başlık olduğu söyleniyor.

Türkiye’de ne zamandan beri nükleer silah var?

Soğuk Savaş’tan beri var. Ama şu önemli. Türkiye’nin kendisine ait bir nükleer silahı yok. NATO çerçevesinde bu nükleer silahı kullanma imkânına sahip Türkiye. Sovyetler Birliği’nin işgaline karşı caydırıcı olmak amacıyla Soğuk Savaş’ta Türkiye’ye yerleştirilmiş olan uçaklarla atılabilecek taktik nükleer silahlar bunlar. Bazı Türk filoları da bu nükleer silahları kullanabilme yeteneğine sahip.

2012’de Ortadoğu’da ne tür gelişmeler beklemeliyiz?

Arap Baharı dediğimiz demokratikleşme süreci başka ülkeleri de içine alarak sürecek. Hem Suriye, hem de Irak’ın parçalanması ihtimali Türkiye’yi çok ciddi etkileyecek. Bir de bunlara İran’ın nükleerleşme sevdası eklenecek. Bu şartların Türkiye’ye ekonomik bedeli, daha az para kazanmak olacak. Hem bölgede talep düşecek, pazar daralacak hem de o pazara gidiş yolları kesilecek. Türk dış politikası, eski politikasını geri dönmeli.

Türkiye’nin eski dış politikası neydi, yeni politikası ne sizce?

Türkiye eskiden yumuşak gücünü, bölgedeki karizmasını kullanan bir ülkeydi. Şimdi giderek askerî gücüne dayanıyor. Türkiye eskiden olduğu gibi gene sorunların tepesinde durmaya, arabuluculuk rolü üstlenmeye çalışmalı. Türkiye sorunların içinde yer almamalı. Türkiye’de başbakan, dışişleri bakanı ve hükümet aynı ama Türkiye dış politikada çok sertleşti. Eskiden sorun çözüyordu, şimdi kendisi sorunların parçası olmaya başladı. Mesela biz Kıbrıs’ta da sert konuşmaya, askerî güçten bahsetmeye başladık. Akdeniz’in güvenliği bizden sorulur gibi açıklamalar yapar olduk. Arkasından Fransa’yla soykırım meselesiyle ortaya çıkan ve bir jeopolitik rekabete dönüşen retoriksel kavga yaşandı. Bütün bunlar, Türkiye’nin dış politikada sıfır sorun idealinden epey uzaklaştığını gösteriyor.

neseduzel@gmail.com